sparrow_hawk_ua: sparrow-hawk (Default)
sparrow_hawk_ua ([personal profile] sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am

Київська Русь, 1025 р. н.е.



via [livejournal.com profile] aluette_blondy

Вслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.

Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.

Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.

Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html

via [livejournal.com profile] pan_andriy

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 08:45 am (UTC)(link)
как вы сами писали типовым наименованием было "крестинанин" - то есть согласно религиозной идентичности.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 08:48 am (UTC)(link)
Так называло себя население Московии. Оно не осознавало свою этническую однородность.

Остальное легко проверяется наберите в поиске "угринъ", "роусинъ" "гречинъ" "немчинъ"

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 08:48 am (UTC)(link)
Ни Владимир, ни Суздаль, ни Ростов Русью себя не считали и очень бы удивились вашим словам.

Из современных российских городов Русь были только Курск и Стародуб, да и те по справедливости должны были бы отойти к Украине.

Влалимир и Суздаль были "центром силы" еще за сто лет до падения Киева от орд Батыя. Боголюбский в 1169-м , причем в походе "на Русь". Киевляне явно это еще помнили.

Галицко-Волынское королевство просуществовало целое столетие.

"Бежавшие" по вашему мнению русины к концу 14 века контролировали территорию в несколько раз превышавшую территорию Руси. "Ничего себе покойники стреляют!"

Литовцы переняли у русинов язык и обычаи. Следовательно было у кого и ЧТО перенимать. Московия же 16 никаких признаков родства с Киевской Русью не имела:
http://litopys.org.ua/keenan/keen03.htm

К "воссоединению" Украины и Московии православная Украина была на три порядка более образованной чем православная Московия.
Киевский митрополит носил титут "Всея Руси" до 1683.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:04 am (UTC)(link)
Гуцулы - фракийцы в чистом виде. Вообще говоря от севера Одесской области и до Карпат - они самые. Привет от Спартака.

Роль иранцев была пожалуй была решающей. Самые сакральные для украинцев понятия - "борщ", "Днипро", "Майдан" и "шаровари" - иранские. Половина украинских язычных богов - иранские (остальные в основном балтские).
Сами слова "сербы" и "хорваты" - иранские (см. словарь Фасмера)
В польском и чешском языке масса иранизмов.
Странно что вы еще спрашиваете. Скифо-сарматы, тавры и прочие киммерийцы по вашему испарились что ли?

Вся Восточная Германия и половина Австрии - славяне. Шверин - Зверинец, Лейпциг - Липск, Росток, Брандербург-Бранный Бор, Бреслау -Воротислав.

В культурном отношении , то средневекомые немцы на ходулях ходили - города были по колено в дерьме и отбросах...

"Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная."
Но не в случае русинов. Как был в летописи 1000 лет назад, так местами встречается и сейчас.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 09:11 am (UTC)(link)
""Бежавшие" по вашему мнению русины к концу 14 века контролировали территорию в несколько раз превышавшую территорию Руси. "Ничего себе покойники стреляют!""

Вы о Литовском княжестве? Разве гедиминовичи были русинами?
Кстати служить гедиминовичи (православные) почему-то шли к московским великим князьям, а не Польшу.

"Московия же 16 никаких признаков родства с Киевской Русью не имела"

Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?

вообще - чтобы понять кто кого считал "роднее" - сравните летописные традиции (ту же Ипатьевскую и Лаврентьевскую летопись).

"К "воссоединению" Украины и Московии православная Украина была на три порядка более образованной чем православная Московия."

Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове.

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-23 09:13 am (UTC)(link)
Спактак скорее всего был не фракийцем а "фракийцем" - подразделение гладиаторов. очень интересная гипотеза и вполне логичная в книге Валентинова "Спартак"

я бы не стал преувеличивать значение иранцев. да, есть. но не решающее. и не стал бы говорить что славяне - это смесь иранцев балтов и германцев. славяне - самостоятельная общность что выделилась из протоарийской общности причерноморья

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:19 am (UTC)(link)
Гедиминовичи русинами не были. Но по-вашему украинцы - это пришлые литовцы?

Православный Новгород долго колебался не плюнуть ли ему на это православие и не уйти в Литву.

Литературные традиции:
http://litopys.org.ua/links/inoldlit.htm
В Московии до начала 18 века были написаны аж 2 оригинальные книги. В Украине-Руси - тысячи.

"Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?"
Как мне кажется вы читаете по украински. Сходите по ссылке.

"Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове."
А это уже законы физики. На Запад - избыточная плотность интеллекта, на восток - вакуум.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:26 am (UTC)(link)
Держал когда-то в руках англо-французский словарь и ничего не понимал. Целые страницы подряд - одни и теж слова. Как оказывается 75% "английских" слов из французского, а фрацузский - исковерканная вульгарская латынь в устах варваров-германцев.

Так что ситуацию в России уместнее сравнивать с той которая у автохтонных валлийцев и лондонцев.

Это РАЗНЫЕ языки. Российские диалекты не имели НИКАКОГО отношения к формированию русского языка, равно как и валлийский язык к английскому. Напротив пришлый язык постепенно задавил диалекты.

Честного исследования русского языка не существует.

"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков."

Б.А. Ларин
РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ М., 1977.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 09:26 am (UTC)(link)
Пане, вы шо, николi не чуялi о Старой Русе (Руссе)? Побачьте у мапi.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:32 am (UTC)(link)
Ймовырно ви маєте рацію, вже з огляду на лінгвістичну окремішність слов`ян.
Просто кажучи про "протоарийской общности причерноморья" зазвичай згадують лише прибульців.
Трипільці були вірменоїдами, тобто рух наслення таки існував. Про безумовну автохтонність українців можна казати починаючи з 5-6 ст. Як було раніше , якою була мова - хтозна.

slavus -sclavus (Л.Українка"

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:36 am (UTC)(link)
""Склавин" - слово из уральской группы?"

Наверное нет. Но речь о "русинах". Была ли в исходнике злополучная буква "к" или нет - вопрос открытый.
Очевиднейшая гипотеза "слово" и "немцы".

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 09:52 am (UTC)(link)
/Есть фонетический анализ речи - это своего рода "отпечаток пальцев". У русских явная НЕславянская фонетика. ("шнацть", "псят", "Птиирбурк", "сршэна")/
Почитайте у специалистов, что они говорят о русской, особенно северорусской фонетике. Тем более, что бред псевдоисториков о "финской" фонетике опровергается на счет раз- где вы видели у северных русских столь популярное в финский языках удвоение гласных и согласных? Северные русские, напротив, на гласных "экономят".
Лучше бы свое "хвеканье" вспомнили, северные русские, также, как и западные славяне "ф" четко и без всякого труда произносили. Можете у Даля поглядеть.
Кстати, вообще не слыхивал, чтобы русские по вашим образцам" говорили.:))
/Есть изучение этнографии, народных обычаев, песне, предания, верований и пр. Так напрмер Перуна, Купала и Коляду русские не помнят./
Да что вы говорите? Не помнят? Ой ли, пане. Рекомендую вместо псевдоисториков и псевдоэтнографов почитать работы этнографов (не обязательно русских) 19- начала 20 вв., которые еще застали патриархальные северорусские нравы. Они вам совсем по другому скажут, и что такое "двоеверие" объяснят. Так что помнят северные русские старых богов, а вот украинцы куда меньше их знают (по крайней мере, Велеса)
/Потому что массового переселения славян на территорию России до 18 века не было (кроме Новгорода - отдельная история)./
Откель чудо-травка белена? О Вятке, Никулинце, Великом Устюге, Холмогорах, Поморье вы когда-нибудь слыхивали? О времени и истории их основания (хотя бы официальном).
/Радимичи и вятичи - скорее те же финно-угры.
Кривичи и голядь - балты./
Вы, пане, лишь с голядью в точку попали. Сие действительно балтский реликт в Окско-мещерском крае был. Откуда же пришли Вятко и Радим с их племенами, и кто они были можете посмотреть в ПВЛ или в польских хрониках. Да и данные этнолингвистов одназначно говорят. А уж с кривичами.... Пане, а когда это у "финно-угров" височные кольца использовались? Может придумаете?:)))
/С 18 по начало 20в. весь юг России, от Ростова до Владивостока ( т.е. вся Евразийская степь по которой шастали кочевники) был колонизирован украинцами. Вот это и есть основная славянская составляющая в т.н. "русских"./
Единственное, с чем можно согласиться. С оговоркой, что это далеко не единственная славянская составляющая у русских. Да и не только на юге украинцы земли колонизировали. Еще у Ермака Тимофеевича из 5 головных атаманов 3 этническими украинцами были, Енисейск был украинскими черкасами основан, в уральском "Славословье городов русских" 18 века прямо упоминается "Славен Тагил хохлами".

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 09:57 am (UTC)(link)
Карта не совсем верная, особенно на востоке и севере. К тому времени славяне уже и до Студеного моря дошли, да и Вятский край начал заселяться. С территориями современных Прибалтики и Финляндии автор вообще маху дал, и печенегов "обидел".

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 09:58 am (UTC)(link)
Неудачный у вас пример.
Румыны стали назвать себя румынами только в 18-19 веке. Они были волохи. (Забавно, что "Влахия" по польски - Италия. Кстати говоря в 17 веке "русский" язык был более распространен в Румынии, чем в России аж до средины века 18-го.)
Употребление етнонима "русины" в Украине отслеживается в письменных источниках от 9 века и до настоящего времени. Непрерывно. И еще раз напомню, что "русинами" никто больше себя не называл. Русины в новгородских летописях - безусловно украинцы.

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 10:02 am (UTC)(link)
/Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было./
"Кунгурскую летопись" на досуге почитайте, прежде чем столь однозначно утверждать.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 10:06 am (UTC)(link)
"особенно северорусской фонетике..." "вы видели у северных русских..." "Северные русские, напротив..." "Никулинце, Великом Устюге, Холмогорах, Поморье "

"Настоящему русскому языку можно научится только у москвича". Так шо нехай ваши североруссы ... таво... заткнутся. Они не настоящие русские, а сепаратисты на содержании США. Только воду мутят..

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 10:09 am (UTC)(link)
Вы же сами только что "из 5 атаманов Ермака - 3 украинцы". Были отдельные представители, были.
Но не миллионы же.

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 10:21 am (UTC)(link)
Пане, укажите хотя бы одну политическую партию или группировку северных русских, поддерживаемую США:))) Да и сепаратизм северных русских как то в реальности слабо подтверждается.:)) Северные русские единственный из 5 восточнославянских народов, который с южнорусскими в одном государстве остался:))
И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться, и кто настоящим русским является.
Если нечего вам по существу возразить, то не стоило и отвечать:)

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 10:26 am (UTC)(link)
"Гедиминовичи русинами не были. Но по-вашему украинцы - это пришлые литовцы?"

Это я к тому, что вы написали:

""Бежавшие" по вашему мнению русины к концу 14 века контролировали территорию в несколько раз превышавшую территорию Руси.""

КОнтролировали все-таки литовцы, а не русины.

"Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове."
А это уже законы физики. На Запад - избыточная плотность интеллекта, на восток - вакуум.

Вакуум мог быть заполнен и из другого источника.
Однако киевские теологи прекрасно работали и у Никона, и, потом, у Петра.

В Кракове и т.п., простите, они были не очень нужны, разве что как статисты и то вряд ли.

""Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?"
Как мне кажется вы читаете по украински. Сходите по ссылке"

Не совсем понял, что вы хотите сказать.




[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-23 10:30 am (UTC)(link)
Кунгурская летопись не только лишь события похода Ермака описывает. Сведения о "русиньских посадах" -городах по р. Кама и отчасти по р.Чусовой, основанных славянским переселенацами в 16в. относятся к более раннему периоду. И переселенцы были не из Западной Украины, а, в основном, с Вятки, Вологодчины и Новгородов (как Великого, так и Нижнего).

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 10:33 am (UTC)(link)
"Употребление етнонима "русины" в Украине отслеживается в письменных источниках от 9 века и до настоящего времени. Непрерывно. И еще раз напомню, что "русинами" никто больше себя не называл. Русины в новгородских летописях - безусловно украинцы."

мы с вами об этом уже говорили.
Русь - в летописях вообще не к славянам относится. И даже не к балтам

РУсины XVII века - это вообще другая тема.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 10:41 am (UTC)(link)
"русиньских посадах"
Должно бы быть "русынськых". Русины двинулись на восток (причем именно с Зап.Украины) после Люблинской унии 1569 г., теснимые поляками и евреями. Киев как раз воспринял унию скорее положительно. Именно Киев - родина греко-католиков. В 16-17 вв знаю, что русины селились в современных Курской, Белгородской и Тамбовской обл. Очевидно кто-то продвигался и дальше. В 18-м веке украинские села уже сотнями были в Поволжье, в 19-м Алтай, Сев. Казахстан, южный Туркестан, Дальний Восток, Забайкалье, Усссирийский край.

О том, что новгородцы и вологодцы называли себя "русинами" слышу впервые. Они и Русью-то никогда себя не считали.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 10:46 am (UTC)(link)
кстати, пользуясь случаем, хочу задать вопрос.

Почему вы (и не только) подчеркнуто употребляете термин "украинцы" (окраина) вместо "малороссы" (который этимологически показывает скорее на "центральность" в сочетании с "росы", т.е. русы - как рз согласуется с вашей т.з. о русах) ?

Какова тут логика?

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 10:49 am (UTC)(link)
"Северные русские" - те же ляхи-новгородцы ( в смешении с местным населением). Именно они сыграли главную голь как в колонизации севера, так и покорении Сибири. Я ж не спорю.

"И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться..."
Поздно. Закомпостировано:
http://ou.tsu.ru/school2/other/slavsib/4.html

То что мы называем русским языком это искусственный болгаро-украинский суржик киевского разлива. Именно украинцы занесли его в Россию в 18 веке. Именно украинцы открыли по всей Московии сотни школ. Именно украинцы навязали этот язык местным аборигенам. С "северными русскими" включительно. Язык коим мы общаемся - не ваш язык. Это язык Киево-Могилянской Академии.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 10:50 am (UTC)(link)
"Употребление етнонима "русины" в Украине отслеживается в письменных источниках от 9 века и до настоящего времени."

Не могли бы вы дать ссылку на оригинал источник (который есть в инете)?

В какой летописи фигурируют поляне - "русины" ?

Page 3 of 6