sparrow_hawk_ua: sparrow-hawk (Default)
sparrow_hawk_ua ([personal profile] sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am

Київська Русь, 1025 р. н.е.



via [livejournal.com profile] aluette_blondy

Вслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.

Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.

Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.

Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html

via [livejournal.com profile] pan_andriy

[identity profile] kryviec.livejournal.com 2007-05-22 09:01 am (UTC)(link)
Калі на гэтай карце асобна паказаныя Нармандыя, Брэтань і Бургундыя, тады трэба пазначаць і межы "сепаратысцкага" Полацкага княства :)

[identity profile] boghdan.livejournal.com 2007-05-22 09:14 am (UTC)(link)
Ги! Centennia рулить! =)
А взагалі, кажуть, що у літописах Руссю звалися тільки центральні реґіони нинішньої України (Київщина, Чернигівщина та... Переяслівщина?) Решта платила Києву данину, але Руссю не звалася. Стовідсотково не стверджуватиму, але навіть Новгород ніби то Руссю ніколи не звався...

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-22 09:57 am (UTC)(link)
таки так... ну, це більше політична карта

див. апдейт

"Как правильно Iraq или Iran..."

[identity profile] coipish.livejournal.com 2007-05-22 10:12 am (UTC)(link)
Большою страною был Ирак, однако... :)

[identity profile] coipish.livejournal.com 2007-05-22 10:13 am (UTC)(link)
+1

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 11:52 am (UTC)(link)
"...непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства."

чехи, сербы и поляки контактов с Римской империей не имели.

Славяне вообще стали формировать государственные формы, уже после того, как по Европе прошлись: готы, гунны и аварцы, арабы (по Испании и Южной Франции).

Самое ранее славянское государства - Великоморавское - датируется нескольким столетиями позже 476г.

"Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев."

Если расуждать по такому принципу, то белорусы и русские - являются частным случаем украинцев.

Более корректно, по-моему, все-таки говорить о русах или древнерусском народе из которого в результате взаимоействия с другими народами позже появились - "украинцы", "белорусы" и "русские".

ДЛя каждого из них набор "взаимодействий" будет своим.

"волохи - румынами, московиты - русскими."

"Руманами" стали не только валахи, но и молдавание (вспомним, что историческая "Молдаское государство" располгается в северо-восточной совр. Румынии - см. гг. Яссы, Сучава), а также жители Трансильвании.

"Московиты" - это жители Московского госудасртва XVI-XVIII вв., это вообще из области политики, а не этнографии.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 12:49 pm (UTC)(link)
Image

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 01:03 pm (UTC)(link)
"чехи, сербы и поляки контактов с Римской империей не имели."
Переселение народов было спровоцировано падением Рима, да. Но тут речь не о факте контакта с Римом, а о распаде славянского единства, в результате которого появились и сербы и поляки и чехи и украинцы.

"Если расуждать по такому принципу, то белорусы и русские - являются частным случаем украинцев."
В общекульутрном смысле (религия, письменный язык) - безусловно. В этническом - нет. Если белорусов можно считать славянами с натяжкой (они скорее балты), то русских можно считать славянами с оочень большой натяжкой. Да и то за счет обрусевших украинцев уже в новейшее время.

После того как Россия утратила перспективу овладеть черноморскими проливами, а также после того как потребность в украинских черноземах перестала быть критически необходимой (пока есть нефтедоллары и пока Запад дотирует с/х производство), то "славянская тема" для России закончена. Признаков этого предостаточно. Путин и слова "славяне" не знает.


"Московиты" - это жители Московского госудасртва XVI-XVIII вв., это вообще из области политики, а не этнографии."

Сами себя они называли "крестиане", а для внешнего мира - "москвины", "московиты".

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 01:18 pm (UTC)(link)
Наименование "русы" связано прежде всего со скандинавской дружиной Рюрика. Это четко прослеживается в ПВЛ.

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-22 01:19 pm (UTC)(link)
ну, норманская теория - єто всего лишь одна из теорий. 100-процентной достоверности нет ни в одной

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 01:20 pm (UTC)(link)
"Если расуждать по такому принципу, то белорусы и русские - являются частным случаем украинцев."
В общекульутрном смысле (религия, письменный язык) - безусловно. В этническом - нет."

А что такое "этнический принцип" (как противопоставленный общекультурному) в данном случае?
На основе анализа ДНК ? ;)

"Если белорусов можно считать славянами с натяжкой (они скорее балты), то русских можно считать славянами с оочень большой натяжкой. Да и то за счет обрусевших украинцев уже в новейшее время."

Почему ?

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 01:23 pm (UTC)(link)
Варяги Рюрика называли себя "русь" только в Киеве и нигде более. (Это четко прослеживается в ПВЛ, между прочим). Словом закосили под местных. Та же история была и с литовскими князьями через 500 лет. А еще через 400 лет Мазепа писал в письме "москвовити стали зватися по нашому".

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 01:24 pm (UTC)(link)
Это верно.
Однако при анализе различных теорий все-таки, ИМХО, нужно учитывать набор имеющихся данных в подтверждение.

В пользу норманского происхождения "РУСи" есть масса прямых аргументов, начиная непосредственно от большинства древнерусских летописей и и заканчивая германскими источниками, упоминающими скандинавский этноним "русь"

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 01:26 pm (UTC)(link)
Если бы они закосили под местных, то они бы и МЕСТНЫХ так и называли. Однако в том то и штука, что РУСЬ к тем же полянам в летописных источниках почти не применяется.

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-22 01:32 pm (UTC)(link)
ну, вот белоруссы - они действительно больше балты, чем славяне... ославяненые балты, скажем так. они сами это признают. у меня вот знакомый есть, белорусский учёный - он исследует архаическую культуру кривичей, балтийские корни

а те, которых назовём русскими, примем этот термин - на самом деле это несколько "типов", скажем так

и во многом это ославяненые финно-угорские народы... рязанские земли, например, считающиеся чутли не эталоном "русскости" - их ведь населяли (и населяют) финноугорские народы, просто "орусаченные"

в украинцах тоже есть разные типы - белобрысые полещуки, близкие белоруссам - там больше влияние балтов, чем славян, тоже думаю

гуцулов многие исследователи рассматривают как остатки реликтового кельтского населения

так же ирано-сарматские влияния в украинском этносе есть, чего нет в русском, например

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 01:37 pm (UTC)(link)
"На основе анализа ДНК ? ;)"
В этом нет ничего смешного, такие исследования давно проводятся. Еще есть антпропологический анализ - черепа меряют. Циркулем (да-да!).
Есть фонетический анализ речи - это своего рода "отпечаток пальцев". У русских явная НЕславянская фонетика. ("шнацть", "псят", "Птиирбурк", "сршэна")

Есть изучение этнографии, народных обычаев, песне, предания, верований и пр. Так напрмер Перуна, Купала и Коляду русские не помнят.

"Почему ?"
Потому что массового переселения славян на территорию России до 18 века не было (кроме Новгорода - отдельная история).
Радимичи и вятичи - скорее те же финно-угры.
Кривичи и голядь - балты.

С 18 по начало 20в. весь юг России, от Ростова до Владивостока ( т.е. вся Евразийская степь по которой шастали кочевники) был колонизирован украинцами. Вот это и есть основная славянская составляющая в т.н. "русских".

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 01:59 pm (UTC)(link)
"Есть фонетический анализ речи - это своего рода "отпечаток пальцев". У русских явная НЕславянская фонетика. ("шнацть", "псят", "Птиирбурк", "сршэна")"

Это уже совсем новое (лет за 200 последних). И вряд ли эти изменения были связаны с изменением этнических компонентов.




[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 02:12 pm (UTC)(link)
"Это уже совсем новое (лет за 200 последних)."
Как раз нет. Коверканье языка происходит практически моментально. Имеется в виду чужого языка, семантику которого не понимаешь.
Так, например, если вам предстоит впервые говорить иноязычные слова, то вы невольно опустите безударные слоги.

Это путь прошел не только русский язык, но и английский и французский. Все они есть результат мутации ЧУЖОГО языка.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 02:17 pm (UTC)(link)
По грамматическим нормам того времени народности оканчивались строго на "-ин": чехин, немчин, татарин, угрин, турчин, половчин, гречин и русин.
Никто и никогда не называл себя "русин/роусин" кроме как украинцы.
Задолго до варягов были россомоны, рутены, руги и пр. Свидетельств предостаточно.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 02:21 pm (UTC)(link)
"поляне, яже ныне зовомая Русь" (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4WZPA_en_____211&q=%22%d0%9f%d0%be%d0%bb%d1%8f%d0%bd%d0%b5+%d1%8f%d0%b6%d0%b5+%d0%bd%d1%8b%d0%bd%d0%b5+%d0%b7%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%bc%d0%b0%d1%8f+%d0%a0%d1%83%d1%81%d1%8c%22)

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 02:24 pm (UTC)(link)
"есть масса прямых аргументов"
Вся эта "масса" ограчена практически одной фразой "варяги звали себя русь".

"скандинавский этноним "русь"
Не было в Скандинавии такого этноса. Было слово "руотси"(гребцы), но его похожесть с "роусины" представляется несколько притянутой за уши.

"и заканчивая германскими источниками"
Остров Рюген? Маловато будет.

[identity profile] sirogap.livejournal.com 2007-05-22 05:13 pm (UTC)(link)
+100
(я родам з Полацку)

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 05:44 pm (UTC)(link)
Вот Ипатьевская летопись, например (составлена в Киевском княжестве) - посмотрите 6370

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat01.htm

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 05:45 pm (UTC)(link)
вы говорите уже о другом историческом периоде

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 06:07 pm (UTC)(link)
"сумь" - так русские называли финнов (suomi)
Ruotsi - финское наименование шведов

КОнстанин Багрянородный приводит в сочинении "Об управлении Византийской империей" названия порогов Днепра "по славянски" (названия близки современным) и "по-русски" (с чисто сканинавскими корнями).

Бертинские анналы
qui se, id est gentem suam Rhos vocari dicebant - так сказали послы русов
о них же - gentis esse Sueonum, то есть "свевы", русы, получается близко "свевы"

Page 1 of 6