sparrow_hawk_ua: sparrow-hawk (Default)
sparrow_hawk_ua ([personal profile] sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am

Київська Русь, 1025 р. н.е.



via [livejournal.com profile] aluette_blondy

Вслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.

Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.

Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.

Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html

via [livejournal.com profile] pan_andriy

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 06:08 pm (UTC)(link)
но приводимые вами примеры сршэна не являются нормой для современного русского.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 06:22 pm (UTC)(link)
Массовое переселение славян - и прежде всего из района Киева на территорию Владимиро-Суздальской РУси, по-видимому, было, причем неоднократно.

Прежде всего - после перезде туда Юрия Долгорукого и других Мономаховичей, которые, заметьте вели активные завоевательные действия не финноугорскими войсками, а самыми настоящими славянскими дружинами (по крайней мере нигде не сообщается о "финноугорскости").

ЗАтем, после нашествий Батыя на Юго-Западную Русь (1240), и после переезда патриарха во Владимир (1300?).

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 06:30 pm (UTC)(link)
Вы правы. Но ща будет всё строго, до фонемки, до полувздоха.
Никакой отсебятины, всё строго по науке.

"Уважаемые пользователи!
Сейчас вы начнете работу с материалами первого и, насколько нам известно, пока единственного полноценного Интернет-учебника по фонетике русского языка.
Прослушайте, как звучат согласные внутри слова и на конце слова, обратите внимание на оглушение звуков. Повторяйте за диктором.

мотивы - мотив [мат'`ивы] - [мат'`иф]
бестселлер [б'ис:`ел:'ьр]
постскриптум [пас:кр'`иптум]
петербургский [п'ьт'ирб`урск'ьj]
оскский [`ос:к'ьj]
депонентский [д'ьпан'`енцск'ьj]
визжание - [в'иж:`ан'ьь]
пятнадцатилетие [п'ьтнъцът'ил'`ет'ьь]
бедствие - [б'`ецтв'ьь]
от целевых [ац:ъл'ив`ых]
от церкви [ац:`еркв'ь]
подцензурный [пъц:ынз`урнъj]
над цветущем [нъц:в'ит`уш':ьм]
отщебетать [ач'ш':ьб'ит`ат']
ревизские [р'ив'`ис:к'ьь]
http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/index1.htm

И шоб вы не сомневались насчет каноничности этих звуков:
«Правильному литературному языку можно научиться и из книг, написанных немосквичами, и из устной речи немосквичей, - утверждал он, - правильному же произношению - только путем знакомства с устной речью москвича...».
http://www.gramota.ru/news.html?nn=1201

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 06:32 pm (UTC)(link)
Северная и Северо-Восточная Русь конечно теснейшим образом взаимодействовала с угрофиннамми.

Но и близ Киева вообще то была "Великая степь" с ее торками, печенегами, половцами и пр. ;)

Как раз там, где сейчас Днепропетровск ;))))))))))

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 06:42 pm (UTC)(link)
вы меня извините за смену темы, но вы поймете, к чему я.

Недавно мой приятель дал посмотреть порнографический фильм, снятый в питере с питерскими актерами.

Артикуляция и чистота (именно фонетическая, а не лексическая, как вы понимаете) была, по сравнению с речью москвичей, просто потрясающей.

Это я к тому, что русский язык несколько шире, чем Москва и даже - Россия. Можно и киевское прозношение считать эталонным, все зависит от отчки отсчета. Но главное - что в целом указанные вами угризмы в большинстве систем коорлинат - все-таки не правило.

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-22 06:44 pm (UTC)(link)
так этого никто и не отрицает

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 06:45 pm (UTC)(link)
"По-видимому, было, причем неоднократно."
По-видимому вам это только кажется. Буквально только что, до указанного времени, совершилось массовое переселение угров в Паннонию. Они длилось пару сотен лет. На виду у всего мира. С треском, шумом, скандалами и жертвами. Все тогдашняя шеополитика была поставлена на уши. Свидетельств переселения - "безліч". Да взять хотя бы марийский язык.

Переселение шло именно в те широты, куда по вашему мнению, "из района Киева на ... причем неоднократно." А ведь почему венгры двинули на Запад? Голод, перенаселение, отсутсвие ресурсов - потому и сорвались с места.
А теперь ответься с какой радости русинам было сниматься с "биологически продуктивной среды", с умеренного климата, с чернозёмов в леса, болота, Нечерноземье. И не забудем, что масштабы должны быть раз в 10 выше венгерских. Где мотивы? Где хоть одно доказательство?

Кем была населён северо-восток от Киева - к Нестору, у все все четко расписано: мордва, мурома, чудь, весь...

Image Андрей Боголюский (реконструкция Герасимова). Типичное такое славянское лицо...

[identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com 2007-05-22 06:51 pm (UTC)(link)
так ведь у него мать половчанкой была, конечно у него такие черты будт

шёл процесс колонизации. из плодородного и относительно безопасного и комфортного хартленда определённые группы выходили в необжитые или заселённые враждебыми племенами. так было и так всегда будет

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 07:00 pm (UTC)(link)
"Фонетическая чистота" это когда написано "кого" и говорят "кого", а "каво". Самая лучшая фонетическая чистота русского языка, которую я слышал в жизни - из уст Леонида Кравчука. Вот таким должен быть русский язык. Нискольку не шучу , разумеется.

Насчет "актеров", то я вам процитирую любопытный пассаж из статьи БСЭ "Русский язык":

"Развитие фонетических, грамматических и лексических норм современного русского литературного языка регулируется двумя связанными тенденциями: установившимися традициями, считающимися образцовыми, и постоянно изменяющейся речью носителей языка. Установившиеся традиции - это употребление речевых средств в языке писателей, публицистов, артистов театров, мастеров кино, радио, телевидения и других средств массового общения. Например, образцовое "московское произношение", ставшее общерусским, выработалось в конце 19 - начале 20 вв. в Московском Художественном и Малом театрах."

Насчет "ставшее общерусским" - это желаемое за действительное, но тех кого мы слышим по российскому радио, в кино, на телевидении - тех СПЕЦИАЛЬНО УЧАТ говорить. Потому они не акают, не глотают безударные слоги и не коверкают безбожно гласные. Поэтому речь московских дикторов ПОНЯТНА. Но и после всех дело "фонетическая чистота весьма относительна". Татаро-финно-угорская фонетика прёт и через фильтр МХАТа.

И какой разительный контраст с Украиной. Чтобы услышать идеальную фонетику , когда четко произносится каждый звук в печатном слове - надо ехать в глухое село.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 07:11 pm (UTC)(link)
Переселялись не только угры. Были и ранее - готы, гунны, аварцы и пр. Славяне (на Балканы, напимер, где их ранее не было вообще) в конце концов.

Что их приводило в движение? Перенаселенность? Совсем не факт. Собственно говоря, это до сих пор темный вопрос.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 07:18 pm (UTC)(link)
1. Древнейшее упоминание истории о ругах.
" в 98 г. н.э."
2. Первое упоминание вождя Русса в истории (282 год).
3. "Русский" князь-стольник при дворе Константина Великого (306-337).
4. Первое косвенное указание о народе "рос". Патриарх Прокд (434-447)
5. Вождь русинов и других племен Одоакр захватывает г. Юваву и убивает св. Максима с учениками (477 г.). В Австрии,

"... еще в 1648 году украинские казаки официально считали Одоакра и его русинов своими предками. И это, конечно, стало им известно не благодаря каменной плите в Зальцбурге. ..когда Богдан Хмельницкий умер в 1657 году, Самийло Зорка, генеральный писарь ... у гроба: "Милый вождю! Древний русский Одонацер!"

6... к середине VI века в далекой Сирии все же знали о существовании к северу от Черного моря какого-то народа "рус" или "рос", отличающегося крупным ростом.

7. Руссы берут в плен 12 000 византийских воинов (времена имп. Маврикия, 582-602).

8. Имп. Ираклий откупается от руссов (622 г.).

9. Руссы нападают на Царьград (626 г.).

10. Руссы на Каспии (644 г.)

11. Нападение русского князя Бравлина на южный берег Крыма (около 775 г.).

12. Нападение руссов на Амастриду (около 820 г.)
"...посетив прочее побережье, достиг наконец и до отечества святого (т. е. Амастриды на южном берегу Черного моря. - С. Л.)

13. Послы народа "рос" в Царьграде и Ингельгейме (838-839).

14. Убийство "гавроскифами" Феоктиста, министра имп. Феодоры (856 г.). В IX и Х веках греки называли руссов также "тавроскифами".
(----- кстати о праве украинцев на Крым)

15. Нападение руссов на Царьград (860 г.). Одной из самых важных дат истории доолеговской Руси...

16. Св. Кирилл находит в Корсуне Псалтырь и Евангелие, написанные "роускыми письмены" (861 г.).

17. Извещение патриарха Фотия о крещении Руси (866-867).

18-20. Появление Аскольда в Киеве (около 872 г.). Убийство сына Аскольда. Неудачные походы.

21. Крещение Аскольда (около 876 г.).
под 884 годом "О князи рустем Осколде. Роди-же, нарицаемии Руси."
придунайские руссы крестились около 866 года.

"Олег захватил Киевскую Русь и объединил ее со Словенией. Перенес столицу в Киев и стал "русским" князем. С этого времени Словения стала также называться Русью, ибо вошла в состав pvcii. С Олега, т. е. с 890 г., начинается объединенная история Руси.

C. ПАРАМОНОВ
http://club.ratnik.ru/arts.php?485

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 07:23 pm (UTC)(link)
Вы хотите сказать, что глотание безударных слогов, коверкание гласных - всенепременно симптом финно-угро или тюркоязычности?

В турецком языке, например, разве безударные слоги глотаются?
А в финском - гласные коверкаются?

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 07:32 pm (UTC)(link)
"Перенаселенность? Совсем не факт."

Читайте об этногенезе у Гумилёва и вопрос не покажется вам темным. Его иногда заносит, но в построение четкой логической системы объясняющей мотивацию движения населения (в доиндустриальную эпоху)ему нет равных.

Украинцы начиная с 18 века куда переселялись? В какие климатические зоны? Да в те же что и Украина - Кубань, Ставрополье , Поволжские степи Алтай, юг Канады, пампасы Аргентины и Бразили и никогда и нигде в сельву, джунгли, леса и болота. Только степь и лесостепь.

Финно-уграм земледелия было навязано методами внеэкономического принуждения. Потому они так и ненавидят труд на земле ("пахал как проклятый") . 99% русских Украины - горожане. В России напротив - украинцев среди селян пожалуй больше чем всех остальных вместе взятых. (То что они давно "обрусели" значения не имеет, есть вещи более устойчивые чем язык и национальное самознание - ментальность).

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 07:40 pm (UTC)(link)
Ваша ссылка, к сожалению, не открылась (ошибка)

Но приведенные вами ссылки все-таки хотелось бы подтвердить ссылками на оригинал.

например о том, что последний западно-римский император Ромул Августул был свергнут руссами (Одоакр и пр.) звучит несколько анекдотично, как и многое другое.

Также совершенно непонятно, на каком основании славяне, с которыми боролся ИРаклий, названы руссами.

Хотя бы по одному пункту ссылку на оригинал не дадите ?
МОжно было бы проверить.

Например про русского князя у Константина Великого.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-22 07:44 pm (UTC)(link)
В данном случае речь идет о том, что переселялись вместе со своим сюзереном - Мономаховичем. Плюс внешняя опасность - бегство от нее.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 07:53 pm (UTC)(link)
Тут такое дело. "Историческая фонология украинского языка"(автор Шерех/Шевельов существует.
Белорусского языка - тоже существует.

А вот с русским проблема. На примере чего, собственно изучать? Литературного русского? Так его во времена Пушкина понимали едва ли 5-10% "великороссов". Даль в конце 19 века чесал затылок , ни шиша не понимал о чем и на каком говорят крестьяне уже за 100 верст от Москвы. В свою очередь они и его не понимали. По сути в России было две языкове культуры , одна искусственная, книжная (на болгаро-украино-татарском суржике - "русский язык"), вторая - диалектная. Никем толком не изученная, никем не нормированая. На 1920 г. было охвачено 15-20% населения (треть - евреи) второй 80-85%. Ситуация кардинальным образом переломил "ликбез" и форсированная урбанизация. 100 млн. россиян переселились в города. Короче современным россиянам для общения с прадедами потребовался бы переводчик.

А теперь к вашему вопросу. Финно-угорские фонемы есть, потому что их не может не быть - народ ведь генетически тот же. Например "аканье" явно от балтов (Мaskvas/Масква) .Неразборчивость "пруд/прут", "гриб/грипп" - от финнов.

Об этом еще Ключевский писал:

"Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона.
Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи..."

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/6/Liter/Kluch.htm

Что же касется редукции и причинах ухода от письменного языка, то это очень подробно здесь:
http://ukrlife.org/main/prosvita/rzbogom.htm

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 08:05 pm (UTC)(link)
"Что переселялись вместе со своим сюзереном - Мономаховичем."
Рюриковичи тоже привели с собойв Киев "Чюдинъ дворъ", но очевидно это совершенно не те масштабы. И , кстати, к концу 14 века русины уже контролировали территории превосходившие размеры Руси раз в 5. Найдите карту ВКЛ того периода.

"Плюс внешняя опасность - бегство от нее."
Русь избавилась от татар раньше чем Московское царство - битва под Синими Водами 1362 г.(Кировоградская обл.)

И если уж бежать то в Литву, в Червовую Русь. Данило Гальцкий - тоже из Рюриковичей, а корона на его голове это как охранная грамота от Папы. Да и белые хорваты породнее чем мордва да ерзя.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-22 08:16 pm (UTC)(link)
Еще одна ссылка на тот же текст:
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_562.htm
Там многабукв, чо-нть найте.

Я предлагаю упростить до крайности. Повторюсь:
наименование всех народов оканчивалось тогда строго на "-ин" . Это легко проверяется.
Никто и нигде не называл себя "русином" кроме как украинцы. Это самоназвание сохранилось на Зап.Украине до 20 века. (не путать с современными "русинами"). в центральной Украине "русин" было в ходу до средины 19 века (могу подыскать примеры). Потом было заменено на "малороссы". Слова "украинцы" и "Украина", как вы наверное знаете были запрещены до 1905 г.

[identity profile] goutsoullac.livejournal.com 2007-05-22 08:52 pm (UTC)(link)
Это земля КЛАНА по имени РУСЬ, а "русские земли" - это где этот клан рекетировал.
Другие же кланы эта РУСЬ вырезала :)

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 07:25 am (UTC)(link)
"А вот с русским проблема. На примере чего, собственно изучать? Литературного русского? Так его во времена Пушкина понимали едва ли 5-10% "великороссов". Даль в конце 19 века чесал затылок , ни шиша не понимал о чем и на каком говорят крестьяне уже за 100 верст от Москвы."

Это совершенно другая проблема - как в современном греческом, например. Кафаревуса/демотика.

"По сути в России было две языкове культуры , одна искусственная, книжная (на болгаро-украино-татарском суржике - "русский язык"), вторая - диалектная. Никем толком не изученная, никем не нормированая."

Это свидетельствует всего лишь о сравнительно малой плотности населения на большой территории . К тому же, вы на мой взгляд весьма сильно преувеличиваете диалектальные различия. Понимать друга друга было вполне можно.
Лондонцы тоже полагают, что корнуэльцы говорят "фиг знает как".
Большие фонетические различия, наличествуют например в современном испанском, и вовсе не в областях, ранее заселенных маврами (Галисия -Валенсия - Каталония-Экстремадура и пр.).
Вы берете одно единственное из возможных объяснений.

Кстати те порчи,о которых вы ранее упоминали носят, по-моему, явно не финский характер. В финно-угорских языках, насолько мне известно, достаточно четкая вокализация, в том числе и безударных слогов.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 07:39 am (UTC)(link)
""Что переселялись вместе со своим сюзереном - Мономаховичем."
Рюриковичи тоже привели с собойв Киев "Чюдинъ дворъ", но очевидно это совершенно не те масштабы. И , кстати, к концу 14 века русины уже контролировали территории превосходившие размеры Руси раз в 5. Найдите карту ВКЛ того периода."

Если бы Владимиро-Суздальская Русь была слабо колонизованной славянами и прочими подданными Рюриковичей, она не смогла бы стать основой для господства Мономаховичей.

На слабоколонизованной территории невозможно строить политическое и экономическое господство над окружающими землями.

Однако уже сразу после распада Киевской РУси - Владимиро Суздальская Русь наряду с Галдицко-Волынской сделалась одним из двух "центров силы". Юрий Долгорукий и его потомки, в т.ч. Всеволод Большое Гнездо и пр. располагали большими по тем временам войсками, набиравшимися ими вовсе не из иноземных наемников. И не из новгородцев или киевлян. и, тем более, не из инородцев.

Ростов и Суздаль были достаточно крупнми по тем временам городами, причем Ростов имел даже сильную боряскую фронду.

"Плюс внешняя опасность - бегство от нее."
Русь избавилась от татар раньше чем Московское царство - битва под Синими Водами 1362 г.(Кировоградская обл.)"

Вы говорите о другом историческом периоде.
Сразу после нашествия Батыя Северо-Восточная Русь, благодаря политике Ярослава Всеволодочвича и Александра Невского обрела определен. стабильность, в то время как Юго-Западную Русь сотрясали конфликты.

"И если уж бежать то в Литву, в Червовую Русь. Данило Гальцкий - тоже из Рюриковичей, а корона на его голове это как охранная грамота от Папы. Да и белые хорваты породнее чем мордва да ерзя."

Династия Даниила уже к концу XIII в. прекратилась и там усилилась Польша, Венгрия и католические порядки.

И они явно не были роднее, чем те же киевляне, основавшие Владимир-На-Клязьме, плюс кривичи (Смоленск) и Новгород.

И самое главное, что религиозным различиям тогда придавалось огромное значение. И переезд митрополита во Владимир также не мог не повлечь перезд духовной и части политической элиты со своей челядью, как минимум.

Что касается Литвы,то она пришла в Киев только во времена Витовта, когда там уже многое изменилось.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 07:54 am (UTC)(link)
"Первое упоминание в истории о ругах, по-видимому, принадлежит Тациту. Он упомянул это племя в своем сочинении Германия в 98 году нашей эры и поместил его как раз в том месте, где его помещают и другие писатели древности, именно - в западном углу южного побережья Прибалтики. Таким образом, начало племени ругов уходит в глубь времен до нашей эры."

нет совершенно никаких данныхо том, что эти руги имеют отношение к славянам. К тому же Тацит не мог писать о Прибалтике, эта территория просто не знакома была римлянам, в его время по краней мере (I в. н.э.). Руги были по все видимости одним из германских племен, живших близ границ империи.

" Первое упоминание в истории вождя Русса мы находим в довольно легендарном источнике. Но, поскольку упомянуты время, место и обстоятельства действия, мы имеем все основания с ним считаться. Наконец, все истории начинаются с легенд....(Sloboda Prokop, franceskan. Preporodjeni ceh, aliti svetosti svetosti sv. Prokopa vu domovini Ceha, Krapine...V Zagrebu pri Fr. X. Zeran. Seki 1767)"

Не совсем понятно, какой оригинальный источник имеется в виду.

"Карамзин этому сообщению не верит. Однако добавляет: Другой город во Фракии назывался Руссион, - значит, корень рус уже существовал во Фракии."

Я вас умоляю! Царей Урарту тоже звалии РУса I, Руса II и пр.

Часто фонетическое сходство имеет совершенно разное

"Национальность Одоакра точно не установлена. Разные источники называют его по-разному. Очевидно, потому, что он был вождем группы племен. А поэтому в зависимости от роли того или иного племени в исторических событиях их вождь относился то к одному, то к другому племени."

Если Одоакр имел отношение к "русам", то это наиболее ярко свидительсвует об их германском происхождении.
НЕт совершенно никаких свидиетельств славянского влияния в италии в V веке или в ближайших областях.

А вот про нашествия остготов, вандалов и пр. германцев прекрасно известно.

Начте нападения славян при Ираклии, простите, даже в приведенном вами тексте ничего про "руссов" нет со ссылками. Однако автор уверенно говорит что "это были русские", что честно говоря, обескураживает.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 08:06 am (UTC)(link)
"Я предлагаю упростить до крайности. Повторюсь:
наименование всех народов оканчивалось тогда строго на "-ин" . Это легко проверяется.
Никто и нигде не называл себя "русином" кроме как украинцы."

По такой логике самые укорененные римляне - румыны.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-23 08:21 am (UTC)(link)
Четверть украинцев можно отнести к нордическом антропологическому типу (от Волыни до Киева).
Азагориум и Данапарстадт - поселение готов на Днепре. За наступающими частями вермахта сразу шли археологи.
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы.
Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании.

Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно.

Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было. Если русины переселялись, то они несли с собой и этноним - например русины в Югославии, в США, в Канаде, в Словакии, в Польше, но не в России. Хотя по идее их там должно было быть... 120 миллионов!

У меня есть сборник древнерусских текстов (советское еще издание). Слева оригинал, справа - перевод. Слева "русин", справа "русский". Вот это действительно обескураживает.

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-23 08:39 am (UTC)(link)
"Азагориум и Данапарстадт - поселение готов на Днепре. За наступающими частями вермахта сразу шли археологи.
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы."

то, что там проходили готы - вроде как никем не оспаривается.

"Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании."

Разумеется, но причем здеь фракийцы и иранцы?
Балты - да, некоторые ищут общего предка в лице "балтославян".

Что же касается германцев, то в языковом плане имеют достаточно существенные отличия от славян. И в культурном отьношении быт славян и германцев имел опр. различия

"Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было."

Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная.
Например греки 1500 лет называли себя ромеями (в рамках Византии).

"Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно."

"Склавин" - слово из уральской группы?

Page 2 of 6