Київська Русь, 1025 р. н.е.

[sparrow_hawk_ua]

via aluette_blondy

Вслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.

Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.

Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.

Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html

via pan_andriy

Comments

[pan-andriy.livejournal.com]

Четверть украинцев можно отнести к нордическом антропологическому типу (от Волыни до Киева).
Азагориум и Данапарстадт - поселение готов на Днепре. За наступающими частями вермахта сразу шли археологи.
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы.
Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании.

Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно.

Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было. Если русины переселялись, то они несли с собой и этноним - например русины в Югославии, в США, в Канаде, в Словакии, в Польше, но не в России. Хотя по идее их там должно было быть... 120 миллионов!

У меня есть сборник древнерусских текстов (советское еще издание). Слева оригинал, справа - перевод. Слева "русин", справа "русский". Вот это действительно обескураживает.

[alfortis.livejournal.com]

"Азагориум и Данапарстадт - поселение готов на Днепре. За наступающими частями вермахта сразу шли археологи.
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы."

то, что там проходили готы - вроде как никем не оспаривается.

"Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании."

Разумеется, но причем здеь фракийцы и иранцы?
Балты - да, некоторые ищут общего предка в лице "балтославян".

Что же касается германцев, то в языковом плане имеют достаточно существенные отличия от славян. И в культурном отьношении быт славян и германцев имел опр. различия

"Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было."

Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная.
Например греки 1500 лет называли себя ромеями (в рамках Византии).

"Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно."

"Склавин" - слово из уральской группы?

[pan-andriy.livejournal.com]

Гуцулы - фракийцы в чистом виде. Вообще говоря от севера Одесской области и до Карпат - они самые. Привет от Спартака.

Роль иранцев была пожалуй была решающей. Самые сакральные для украинцев понятия - "борщ", "Днипро", "Майдан" и "шаровари" - иранские. Половина украинских язычных богов - иранские (остальные в основном балтские).
Сами слова "сербы" и "хорваты" - иранские (см. словарь Фасмера)
В польском и чешском языке масса иранизмов.
Странно что вы еще спрашиваете. Скифо-сарматы, тавры и прочие киммерийцы по вашему испарились что ли?

Вся Восточная Германия и половина Австрии - славяне. Шверин - Зверинец, Лейпциг - Липск, Росток, Брандербург-Бранный Бор, Бреслау -Воротислав.

В культурном отношении , то средневекомые немцы на ходулях ходили - города были по колено в дерьме и отбросах...

"Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная."
Но не в случае русинов. Как был в летописи 1000 лет назад, так местами встречается и сейчас.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

Спактак скорее всего был не фракийцем а "фракийцем" - подразделение гладиаторов. очень интересная гипотеза и вполне логичная в книге Валентинова "Спартак"

я бы не стал преувеличивать значение иранцев. да, есть. но не решающее. и не стал бы говорить что славяне - это смесь иранцев балтов и германцев. славяне - самостоятельная общность что выделилась из протоарийской общности причерноморья

[pan-andriy.livejournal.com]

Ймовырно ви маєте рацію, вже з огляду на лінгвістичну окремішність слов`ян.
Просто кажучи про "протоарийской общности причерноморья" зазвичай згадують лише прибульців.
Трипільці були вірменоїдами, тобто рух наслення таки існував. Про безумовну автохтонність українців можна казати починаючи з 5-6 ст. Як було раніше , якою була мова - хтозна.

slavus -sclavus (Л.Українка"

[pan-andriy.livejournal.com]

""Склавин" - слово из уральской группы?"

Наверное нет. Но речь о "русинах". Была ли в исходнике злополучная буква "к" или нет - вопрос открытый.
Очевиднейшая гипотеза "слово" и "немцы".

[sewerin69.livejournal.com]

/Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было./
"Кунгурскую летопись" на досуге почитайте, прежде чем столь однозначно утверждать.

[pan-andriy.livejournal.com]

Вы же сами только что "из 5 атаманов Ермака - 3 украинцы". Были отдельные представители, были.
Но не миллионы же.

[sewerin69.livejournal.com]

Кунгурская летопись не только лишь события похода Ермака описывает. Сведения о "русиньских посадах" -городах по р. Кама и отчасти по р.Чусовой, основанных славянским переселенацами в 16в. относятся к более раннему периоду. И переселенцы были не из Западной Украины, а, в основном, с Вятки, Вологодчины и Новгородов (как Великого, так и Нижнего).

[pan-andriy.livejournal.com]

"русиньских посадах"
Должно бы быть "русынськых". Русины двинулись на восток (причем именно с Зап.Украины) после Люблинской унии 1569 г., теснимые поляками и евреями. Киев как раз воспринял унию скорее положительно. Именно Киев - родина греко-католиков. В 16-17 вв знаю, что русины селились в современных Курской, Белгородской и Тамбовской обл. Очевидно кто-то продвигался и дальше. В 18-м веке украинские села уже сотнями были в Поволжье, в 19-м Алтай, Сев. Казахстан, южный Туркестан, Дальний Восток, Забайкалье, Усссирийский край.

О том, что новгородцы и вологодцы называли себя "русинами" слышу впервые. Они и Русью-то никогда себя не считали.

[sewerin69.livejournal.com]

1. Видите ли, пане, в русской летописной традиции (особенно у северных русских) написанию раздельно звуков «ы» и «и» далеко не всегда уделялось должное внимание. В данном случае летописец говорит именно о «"русиньских посадах" в целях дать определение о национальном составе основателей и населении данных городов. К Уралу и далее, в Сибирь, вопреки официальной историографии ринулись не только славяне. На восток вместе со славянами начали продвижение и коми (зыряне) и татары бывшего Казанского ханства. Поэтому летописец и отделяет вновь основанные славянские (русиньские) посады от зырянских- Кумма, Кын, Лаахтакар и татарских.
Что касается до участия русин в вашем понимании, то, возможно, они и добирались до тех мест, но было их по сравнению с северными русскими неизмеримо мало. Так что крайне сомнительно, что термин был избран летописцем для поименования исходя из вашего варианта.
/О том, что новгородцы и вологодцы называли себя "русинами" слышу впервые. Они и Русью-то никогда себя не считали./
2. О сколько вам открытий чудных готовит Просвещенья дух…
Пане, несмотря на то, что северные русские развивались обособленно от остальной Руси, хотя бы по той простой причине, что у них даже феодализм развивался по иному, близкому к скандинавскому варианту, духовного родства с иными славянами и ощущения себя в качестве пусть и обособленной, но неотъемлемой части Руси они никогда не теряли. Также, как несмотря на свой вечный сепаратизм, всегда были приверженцами «киевоцентричной», а не «москвоцентричной» модели восточнославянского мира. Так что и русскими, и русинами они себя называли. Достаточно вам хотя бы просмотреть источники. Даже если вам по каким то причинам кажутся «недостоверными» северорусские летописи и былины, вы можете поинтересоваться у иностранных источников по средневековой истории России (особенно рекомендую Джерома Герсея и Исаака Масу)- они вам ясно укажут КАК именовали себя северные русские.
Более того, по секрету поведаю вам «страшную тайну»: этнографы не раз фиксировали факт, что северные русские отказывались признавать русскими южных русских, единолично присваивая право на данный этноним себе. В частности, Зеленин описывает факт того, что еще в самом конце 19 века северорусские переселенцы (в описываемом случае нижегородцы) на Урале отказывались признавать за русских переселенцев из Тульской губернии, дав им обидную кличку «надызы» (от южнорусского «надысь»- недавно). Можете самостоятельно убедиться- Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М. Наука.1990г., с.30.