sparrow_hawk_ua (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
Київська Русь, 1025 р. н.е.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
no subject
Читайте об этногенезе у Гумилёва и вопрос не покажется вам темным. Его иногда заносит, но в построение четкой логической системы объясняющей мотивацию движения населения (в доиндустриальную эпоху)ему нет равных.
Украинцы начиная с 18 века куда переселялись? В какие климатические зоны? Да в те же что и Украина - Кубань, Ставрополье , Поволжские степи Алтай, юг Канады, пампасы Аргентины и Бразили и никогда и нигде в сельву, джунгли, леса и болота. Только степь и лесостепь.
Финно-уграм земледелия было навязано методами внеэкономического принуждения. Потому они так и ненавидят труд на земле ("пахал как проклятый") . 99% русских Украины - горожане. В России напротив - украинцев среди селян пожалуй больше чем всех остальных вместе взятых. (То что они давно "обрусели" значения не имеет, есть вещи более устойчивые чем язык и национальное самознание - ментальность).
no subject
no subject
Рюриковичи тоже привели с собойв Киев "Чюдинъ дворъ", но очевидно это совершенно не те масштабы. И , кстати, к концу 14 века русины уже контролировали территории превосходившие размеры Руси раз в 5. Найдите карту ВКЛ того периода.
"Плюс внешняя опасность - бегство от нее."
Русь избавилась от татар раньше чем Московское царство - битва под Синими Водами 1362 г.(Кировоградская обл.)
И если уж бежать то в Литву, в Червовую Русь. Данило Гальцкий - тоже из Рюриковичей, а корона на его голове это как охранная грамота от Папы. Да и белые хорваты породнее чем мордва да ерзя.
no subject
Рюриковичи тоже привели с собойв Киев "Чюдинъ дворъ", но очевидно это совершенно не те масштабы. И , кстати, к концу 14 века русины уже контролировали территории превосходившие размеры Руси раз в 5. Найдите карту ВКЛ того периода."
Если бы Владимиро-Суздальская Русь была слабо колонизованной славянами и прочими подданными Рюриковичей, она не смогла бы стать основой для господства Мономаховичей.
На слабоколонизованной территории невозможно строить политическое и экономическое господство над окружающими землями.
Однако уже сразу после распада Киевской РУси - Владимиро Суздальская Русь наряду с Галдицко-Волынской сделалась одним из двух "центров силы". Юрий Долгорукий и его потомки, в т.ч. Всеволод Большое Гнездо и пр. располагали большими по тем временам войсками, набиравшимися ими вовсе не из иноземных наемников. И не из новгородцев или киевлян. и, тем более, не из инородцев.
Ростов и Суздаль были достаточно крупнми по тем временам городами, причем Ростов имел даже сильную боряскую фронду.
"Плюс внешняя опасность - бегство от нее."
Русь избавилась от татар раньше чем Московское царство - битва под Синими Водами 1362 г.(Кировоградская обл.)"
Вы говорите о другом историческом периоде.
Сразу после нашествия Батыя Северо-Восточная Русь, благодаря политике Ярослава Всеволодочвича и Александра Невского обрела определен. стабильность, в то время как Юго-Западную Русь сотрясали конфликты.
"И если уж бежать то в Литву, в Червовую Русь. Данило Гальцкий - тоже из Рюриковичей, а корона на его голове это как охранная грамота от Папы. Да и белые хорваты породнее чем мордва да ерзя."
Династия Даниила уже к концу XIII в. прекратилась и там усилилась Польша, Венгрия и католические порядки.
И они явно не были роднее, чем те же киевляне, основавшие Владимир-На-Клязьме, плюс кривичи (Смоленск) и Новгород.
И самое главное, что религиозным различиям тогда придавалось огромное значение. И переезд митрополита во Владимир также не мог не повлечь перезд духовной и части политической элиты со своей челядью, как минимум.
Что касается Литвы,то она пришла в Киев только во времена Витовта, когда там уже многое изменилось.
no subject
Из современных российских городов Русь были только Курск и Стародуб, да и те по справедливости должны были бы отойти к Украине.
Влалимир и Суздаль были "центром силы" еще за сто лет до падения Киева от орд Батыя. Боголюбский в 1169-м , причем в походе "на Русь". Киевляне явно это еще помнили.
Галицко-Волынское королевство просуществовало целое столетие.
"Бежавшие" по вашему мнению русины к концу 14 века контролировали территорию в несколько раз превышавшую территорию Руси. "Ничего себе покойники стреляют!"
Литовцы переняли у русинов язык и обычаи. Следовательно было у кого и ЧТО перенимать. Московия же 16 никаких признаков родства с Киевской Русью не имела:
http://litopys.org.ua/keenan/keen03.htm
К "воссоединению" Украины и Московии православная Украина была на три порядка более образованной чем православная Московия.
Киевский митрополит носил титут "Всея Руси" до 1683.
no subject
Вы о Литовском княжестве? Разве гедиминовичи были русинами?
Кстати служить гедиминовичи (православные) почему-то шли к московским великим князьям, а не Польшу.
"Московия же 16 никаких признаков родства с Киевской Русью не имела"
Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?
вообще - чтобы понять кто кого считал "роднее" - сравните летописные традиции (ту же Ипатьевскую и Лаврентьевскую летопись).
"К "воссоединению" Украины и Московии православная Украина была на три порядка более образованной чем православная Московия."
Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове.
no subject
Православный Новгород долго колебался не плюнуть ли ему на это православие и не уйти в Литву.
Литературные традиции:
http://litopys.org.ua/links/inoldlit.htm
В Московии до начала 18 века были написаны аж 2 оригинальные книги. В Украине-Руси - тысячи.
"Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?"
Как мне кажется вы читаете по украински. Сходите по ссылке.
"Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове."
А это уже законы физики. На Запад - избыточная плотность интеллекта, на восток - вакуум.
no subject
Это я к тому, что вы написали:
""Бежавшие" по вашему мнению русины к концу 14 века контролировали территорию в несколько раз превышавшую территорию Руси.""
КОнтролировали все-таки литовцы, а не русины.
"Да, но почему-то киево-могилянские специалисты оказались востребованы в Москве, а не в Вильно или Кракове."
А это уже законы физики. На Запад - избыточная плотность интеллекта, на восток - вакуум.
Вакуум мог быть заполнен и из другого источника.
Однако киевские теологи прекрасно работали и у Никона, и, потом, у Петра.
В Кракове и т.п., простите, они были не очень нужны, разве что как статисты и то вряд ли.
""Вы не считаете монархическую и религиозную преемственность "родством"?"
Как мне кажется вы читаете по украински. Сходите по ссылке"
Не совсем понял, что вы хотите сказать.
no subject
(подняв бровь) Вы уверены? А если я вам скажу, что Краков до 1947 годы был окружен украинскими селами? А если я вам скажу, что я сам лично видел кирилличные надписи в Кракове?
Первая украинская книга напечатана на кириллице именно в Кракове в 1491 г. Ее можна увидеть в киевском музее книгопечатания.
Миколая Коперника , к вашему сведению, обучали украинцы (Павло Русин) в Ягеллонском университете. И как на смех ректором Падуанского университета, где Коперник продолжил учебу был Юрий Котермак, первый автор-украинец напечатанной книги (1483, на латыни). Добоая половина польской шляхты на самом деле были украинцами. Под давлением украинцев собственно и развивался польский литературный язык, который пришел на смену латыни. Родоначальниками польской поэзии были украинцы, которые перевели на вислянский диалект украинское народные песни. Русино-ляшскому мирному сотрудничеству основательно нагадил краковский фундаменталист Пётр Скарга. Короне нужны были средства для строительства новой столицы Варшавы на отвоеванных у полубалтов мазуров землях. Не придумали ничего лучшего кроме концепции "огнем и мечом" в отношении Украины. И получили Хмельницкого.
"Не совсем понял, что вы хотите сказать."
Читайте Кинана:
Російські міфи про київську спадщину
Хіба московське оточення Івана III (1462-1505) — справжнього засновника Московської держави, його сина Василія III та онука Івана IV, перетворюючи своє незграбне князівство на помпезну імперію, справді вірило в те, що відновлює чи імітує славу Києва? Гадаю, відповідь очевидна: не вірило, а якщо й вірило, то тримало цю віру при собі.
Взагалі дивно, що сучасні дослідники можуть навіть припустити, ніби московити з воїнської панівної касти часів Івана III чи то Івана Грозного уявляли себе спадкоємцями мантії Києва, скажімо, Ярослава Мудрого. На це просто немає доказів
В усьому цьому — в церковних і світських будівлях, у назвах та присвятах церков, у написах чи літописних згадках про спорудження — майже немає натяку чи бодай алюзій київської спадщини. Храми, маючи якісь деталі італійського ренесансу, загалом взоруються на російські верхньоволзькі міста, як-от Владимир і Суздаль, але не на Київ. Нема тут ні Десятинної церкви, ні Борисоглібської, ні навіть Святої Софії (як у Новгороді та Полоцьку) — попри те, що Іванову другу дружину, котра вочевидь доклала багато зусиль до створення нового образу столиці, мала ім’я Софія (Зоя). Що ж до брам московського Кремля, то не тільки жодну з них не було названо на честь знаменитих київських (особливо Золотих Воріт), а й напис на головній із них зроблено не кирилицею, а латиною.
Ще через сто років Борис Ґодунов згідно зі своїм ґрандіозним планом оновлення столиці частково перебудував Кремль і надбудував дзвіницю, і знову ця ж сама разюча відсутність київських ремінісценцій. Ці люди про Київ навіть і не думали.
http://litopys.org.ua/keenan/keen03.htm
no subject
Миколая Коперника , к вашему сведению, обучали украинцы (Павло Русин) в Ягеллонском университете."
Вы говорите об украинских ученых работавших в рамках западной богословской и научной традиции.
КИево-Могилянская академия и те, кто приезажл в Москву были представителями именно востославянской и восточно-христианской культуры.
И именно в этом качестве они были нужны в Москве.
Видите разницу?
no subject
Да о чем говорить - "русский язык" был нормирован в Киеве именно в это самое время.
В Московии в это время - мракобесный вакуум. Оглядываясь назад то на вопрос что было бы для Украины предпочтительнее - интеллектуальное соревнование с Речью или распорошение в Московии и, как результат, деградация (количество образованных людей среди украинцев к концу 19 века упало в десятки раз, по сравнению с 18-м веком.), то конечно же надо было предпочесть соревновательность.
"Борьба умов " с католиками намногоитреснее и полезнее, чем с невежественными "староверами", уровень которых ниже полемики.
Одним из наиболее распространенных развречений средневековых киевлян были публичные диспуты "братчиков" с католиками. Были целые "фестивали". Когда же путешественник после Украины попадал в Московию, то испытывал шок. Московиты не спорили, они плевались и сразу лезли в драку.