sparrow_hawk_ua (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
Київська Русь, 1025 р. н.е.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
no subject
нет совершенно никаких данныхо том, что эти руги имеют отношение к славянам. К тому же Тацит не мог писать о Прибалтике, эта территория просто не знакома была римлянам, в его время по краней мере (I в. н.э.). Руги были по все видимости одним из германских племен, живших близ границ империи.
" Первое упоминание в истории вождя Русса мы находим в довольно легендарном источнике. Но, поскольку упомянуты время, место и обстоятельства действия, мы имеем все основания с ним считаться. Наконец, все истории начинаются с легенд....(Sloboda Prokop, franceskan. Preporodjeni ceh, aliti svetosti svetosti sv. Prokopa vu domovini Ceha, Krapine...V Zagrebu pri Fr. X. Zeran. Seki 1767)"
Не совсем понятно, какой оригинальный источник имеется в виду.
"Карамзин этому сообщению не верит. Однако добавляет: Другой город во Фракии назывался Руссион, - значит, корень рус уже существовал во Фракии."
Я вас умоляю! Царей Урарту тоже звалии РУса I, Руса II и пр.
Часто фонетическое сходство имеет совершенно разное
"Национальность Одоакра точно не установлена. Разные источники называют его по-разному. Очевидно, потому, что он был вождем группы племен. А поэтому в зависимости от роли того или иного племени в исторических событиях их вождь относился то к одному, то к другому племени."
Если Одоакр имел отношение к "русам", то это наиболее ярко свидительсвует об их германском происхождении.
НЕт совершенно никаких свидиетельств славянского влияния в италии в V веке или в ближайших областях.
А вот про нашествия остготов, вандалов и пр. германцев прекрасно известно.
Начте нападения славян при Ираклии, простите, даже в приведенном вами тексте ничего про "руссов" нет со ссылками. Однако автор уверенно говорит что "это были русские", что честно говоря, обескураживает.
no subject
Азагориум и Данапарстадт - поселение готов на Днепре. За наступающими частями вермахта сразу шли археологи.
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы.
Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании.
Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно.
Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было. Если русины переселялись, то они несли с собой и этноним - например русины в Югославии, в США, в Канаде, в Словакии, в Польше, но не в России. Хотя по идее их там должно было быть... 120 миллионов!
У меня есть сборник древнерусских текстов (советское еще издание). Слева оригинал, справа - перевод. Слева "русин", справа "русский". Вот это действительно обескураживает.
no subject
Черняховская культура под Киевом содержит элементы и иранские и германские элементы."
то, что там проходили готы - вроде как никем не оспаривается.
"Кто такие "славяне" собственно? Это результут смешения иранцев, балтов, фракийцев и германцев.
Славяне, кстати , занимали территории вплоть до Дании."
Разумеется, но причем здеь фракийцы и иранцы?
Балты - да, некоторые ищут общего предка в лице "балтославян".
Что же касается германцев, то в языковом плане имеют достаточно существенные отличия от славян. И в культурном отьношении быт славян и германцев имел опр. различия
"Мой главный довод - нигде кроме Украины "русинов" не было."
Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная.
Например греки 1500 лет называли себя ромеями (в рамках Византии).
"Все упомянутиые племена - индоевропейские, поэтому принимать за основу слово из уральской (финской) группы очень сомнительно."
"Склавин" - слово из уральской группы?
no subject
Роль иранцев была пожалуй была решающей. Самые сакральные для украинцев понятия - "борщ", "Днипро", "Майдан" и "шаровари" - иранские. Половина украинских язычных богов - иранские (остальные в основном балтские).
Сами слова "сербы" и "хорваты" - иранские (см. словарь Фасмера)
В польском и чешском языке масса иранизмов.
Странно что вы еще спрашиваете. Скифо-сарматы, тавры и прочие киммерийцы по вашему испарились что ли?
Вся Восточная Германия и половина Австрии - славяне. Шверин - Зверинец, Лейпциг - Липск, Росток, Брандербург-Бранный Бор, Бреслау -Воротислав.
В культурном отношении , то средневекомые немцы на ходулях ходили - города были по колено в дерьме и отбросах...
"Вы знаете, самоназвание - все-таки штука не такая очевидная."
Но не в случае русинов. Как был в летописи 1000 лет назад, так местами встречается и сейчас.
no subject
я бы не стал преувеличивать значение иранцев. да, есть. но не решающее. и не стал бы говорить что славяне - это смесь иранцев балтов и германцев. славяне - самостоятельная общность что выделилась из протоарийской общности причерноморья
no subject
Просто кажучи про "протоарийской общности причерноморья" зазвичай згадують лише прибульців.
Трипільці були вірменоїдами, тобто рух наслення таки існував. Про безумовну автохтонність українців можна казати починаючи з 5-6 ст. Як було раніше , якою була мова - хтозна.
slavus -sclavus (Л.Українка"
Наверное нет. Но речь о "русинах". Была ли в исходнике злополучная буква "к" или нет - вопрос открытый.
Очевиднейшая гипотеза "слово" и "немцы".
no subject
"Кунгурскую летопись" на досуге почитайте, прежде чем столь однозначно утверждать.
no subject
Но не миллионы же.
no subject
no subject
Должно бы быть "русынськых". Русины двинулись на восток (причем именно с Зап.Украины) после Люблинской унии 1569 г., теснимые поляками и евреями. Киев как раз воспринял унию скорее положительно. Именно Киев - родина греко-католиков. В 16-17 вв знаю, что русины селились в современных Курской, Белгородской и Тамбовской обл. Очевидно кто-то продвигался и дальше. В 18-м веке украинские села уже сотнями были в Поволжье, в 19-м Алтай, Сев. Казахстан, южный Туркестан, Дальний Восток, Забайкалье, Усссирийский край.
О том, что новгородцы и вологодцы называли себя "русинами" слышу впервые. Они и Русью-то никогда себя не считали.
no subject
Что касается до участия русин в вашем понимании, то, возможно, они и добирались до тех мест, но было их по сравнению с северными русскими неизмеримо мало. Так что крайне сомнительно, что термин был избран летописцем для поименования исходя из вашего варианта.
/О том, что новгородцы и вологодцы называли себя "русинами" слышу впервые. Они и Русью-то никогда себя не считали./
2. О сколько вам открытий чудных готовит Просвещенья дух…
Пане, несмотря на то, что северные русские развивались обособленно от остальной Руси, хотя бы по той простой причине, что у них даже феодализм развивался по иному, близкому к скандинавскому варианту, духовного родства с иными славянами и ощущения себя в качестве пусть и обособленной, но неотъемлемой части Руси они никогда не теряли. Также, как несмотря на свой вечный сепаратизм, всегда были приверженцами «киевоцентричной», а не «москвоцентричной» модели восточнославянского мира. Так что и русскими, и русинами они себя называли. Достаточно вам хотя бы просмотреть источники. Даже если вам по каким то причинам кажутся «недостоверными» северорусские летописи и былины, вы можете поинтересоваться у иностранных источников по средневековой истории России (особенно рекомендую Джерома Герсея и Исаака Масу)- они вам ясно укажут КАК именовали себя северные русские.
Более того, по секрету поведаю вам «страшную тайну»: этнографы не раз фиксировали факт, что северные русские отказывались признавать русскими южных русских, единолично присваивая право на данный этноним себе. В частности, Зеленин описывает факт того, что еще в самом конце 19 века северорусские переселенцы (в описываемом случае нижегородцы) на Урале отказывались признавать за русских переселенцев из Тульской губернии, дав им обидную кличку «надызы» (от южнорусского «надысь»- недавно). Можете самостоятельно убедиться- Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М. Наука.1990г., с.30.