sparrow_hawk_ua: sparrow-hawk (Default)
sparrow_hawk_ua ([personal profile] sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am

Київська Русь, 1025 р. н.е.



via [livejournal.com profile] aluette_blondy

Вслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.

Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.

Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.

Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html

via [livejournal.com profile] pan_andriy

[identity profile] alfortis.livejournal.com 2007-05-25 07:59 am (UTC)(link)
варяги, славяне и прочие народности прозвались русью, т.е. стали называться русью в силу складывающихся обстоятельств – приходом в Киев!

Извините, но это похоже на некорректное обращение с текстом оригинала.

"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" - означает не "и были у него варяги и словене и прочии, прозвавшиеся русью"

То есть те, кого прозвали "русь", тут нет никакого футурального значения, это совершенное время.

Re: 1

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-29 01:21 pm (UTC)(link)
Под "искусственным" предлагается понимать неестестенное сочетание языков.

"Суржик" (укр.) - зерновая смесь (например пшеницы и ячменя).

Киевский-русский ПИСБМЕННЫЙ язык Х-XVIII вв. - это безусловно языковая смесь болгарского и украинского. Такая же ситуация болгарская основа+местный диалект была во всех православных народов. К XVIII му веку этот язык остался ПИСЬМЕННЫМ только у Литвы (Беларуси), Украине и России. Фишка в том что Россия использует не свой вариант , а украинский.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-29 01:33 pm (UTC)(link)
Если "русь" пришла с севера, то почему ее там не осталось? Целиком она что ли перебралась?

Новгород "русью" себя не считал.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-29 01:46 pm (UTC)(link)
на украинском.

"Провідну роль у культур. розвитку укр. народу і його мови відіграла Наддніпрянщина, яка з 14 ст. разом з Галицько-Волинською землею дістала назву «Мала Русь». Тоді ж стосовно цієї території вживалася і давніша назва — Україна, тобто «внутрішня країна», «внутрішня земля», «земля, населена своїм народом» (пор. англ. протиставлення inland «територія всередині країни» та outland «інша, чужа земля», а також нім. Ausland «закордон»). На таку думку наводить і перша фіксація цього слова в Іпатіївському літописі: «й плакашася по немь [за Переяслав. князем Володимиром Глібовичем] вси переяславци... о нем же Оукраина много постона» (1187).
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um123.htm

Re: 1

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 11:31 am (UTC)(link)
1. Никуда от нас ни НАШ язык, ни НАШИ история и культура, ни этноним не делись. Территорий часть потеряли, но, знаете ли, русским не впервой возвращать утраченное- так что сие лишь вопрос времени. Открою вам, мистер Эндрю, «страшную тайну», (которая известна любому образованному человеку): язык и культура – это не догма, и не статическая модель- им свойственны прогресс и развитие. Вот и у России, когда в рамках ее государственности слились воедино славянские народы, появилась потребность в новом языке. Так и появился современный русских язык, в создании которого участвовали все востночнославянские языки и диалекты. Основой для него послужили среднерусские диалекты, образовавшиеся в результате смешения южно- и северорусских говоров. Украинский (малороссийский) язык, тоже в этом участвовал, но уж ведущим в этом деле не был. Естественно, что новый язык отличался от диалектов, и включал в плане лексики куда больше слов, чем использовали сельские жители в диалектах. Поэтому современный русский язык и стал вытеснять диалекты. Такая картина вообще характерна для Европы- к примеру французы тоже во времена позднего средневековья перешли на современный французский, который со временем вытеснил и прованский, и бургундский и многие иные диалекты (языки).
2. Касательно севернорусских диалектов- они, к вашему сведению еще до сих пор не исчезли, а, возможно, и находятся на стадии второго рождения. Говорит народ еще и сегодня на них. Также на них и писали и пишут, и изучали (читайте внимательно посты оппонентов): на архангелогородском (поморском) писали Шергин, Писахов, Онцыферов писали, а современные авторы и исследователи в 2005г. даже Словарь поморского языка выпустили. На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков. Так что не спешите их хоронить. Есть на них и литература, есть по ним и исследования, в том числе и современные. Относительно букваря- мистер Эндрю, ну зачем вы себя в очередной раз неучем выставляете? Мне неудобно вам простые вещи напоминать. Кто напечатал во Львове в 1574 г. ваш первый Букварь? Аль не «клятый москаль» Иван Федоров, который к вам с Руси перебрался? А первая Азбука была отпечатана в Великом Устюге в 1568г. Тимофеевым. Я уж промолчу, что книгопечатание у русских раньше появилось- в 1564 (а по новым данным, возможно, и раньше –в 1553г.), тогда как у вас лишь в 1574г., да и то лишь при помощи русского Вани (Федорова). А первая Азбука (пропись на бересте), найденная в Новгороде вообще относится к 11-12, если не к 10 веку. Или может быть напомнить вам еще о скриптории Еромлина, изготовлявшего в 14-15 веке рукописные книги на экспорт в современные Украину и Беларусь?
3. Мистер Эндрю, слово «воздух» в современном значении у русских встречается еще в 14 веке, к примеру в «Хождении митрополита Пимена в Царьград» и в тексте Двинской уставной грамоты 1398г. Как видите, русские знали сие слово задолго до основания Киевской Академии. Что касаемо до «градуса» и «температуры»- то вообще то данные латинские слова занесли на Русь ганзейские купцы и мастеровые также намного раньше заявленного вами периода. Тем более у северных русских существовало свое слово аналогичное по значению «градусу»- стрик. О том, что с градуированием северные русские были знакомы еще в 14 веке свидетельствует и Жильбер де Ланноа в описаниях Пскова и Новгорода. Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. Что до разницы между литературным и разговорным в поморском диалекте- здесь все просто. Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских, поэтому создавали два варианта – один написанный разговорным языком, другой адаптированный для людей незнакомых с ним, меняя некоторые чересчур непонятные для иных русских слова на общеупотребимые. Вы ведь, наверное, даже и не догадались бы о смысле слова «шляфать» (спать).
4. Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали? Тогда, мистер Эндрю, чем вы лучше русских (в свете ваших необоснованных претензий)?

Re: 1

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 11:32 am (UTC)(link)
5. Не несите глупости про чехов и хорватов. У чехов литературный язык, вопреки вашим заявлениям как раз ооочень отличается от народных сельских диалектов, о чем свидетельствовали и Ирасек в 19 веке, и Яромира Коларова и Нидерле в 20. Уж они то в своем родном чешском языке получше вашего разбирались, к тому же были профессиональными лингвистами. Отдельного «хорватского» языка, к вашему сведению, вообще нет- есть сербохорватский язык, и пути его становления существенно отличался от заявленного вами. О польском языке вы также судите с большими ошибками.
Путь избранный вами совсем иной- некоторые украинцы 19-21 намеренно отказались от русского языка, в создании которого принимали участие (академик Марр еще в начале 20 века вообще предлагал переименовать литературный русский язык в «нововосточнославянский»), и решили развивать свой отдельный литературный язык на базе куда менее богатых в лексическом плане сельских диалектов. Ничего личного, но ряд лингвистов называет подобный ход нелестным термином «языковая деградация». Булгаковскую байку «о ките и коте» напомнить?:))
Но ладно бы, решили создавать свой язык- и удачи вам и счастья в его создании. Но вы ведь, столкнувшись с трудностями, связанными с подъемом национального литературного языка, теперь начинаете винить в этом соседей, по глупому вопя: «Вы у нас язык украли!!» Помилуй Боже, мистер Эндрю, это ведь НАШ язык, раньше он был и вашим, по праву участия украинцев в его создании, но вы ведь от него сами отреклись.
Так что никому вы русский язык не навязывали, и это как раз у вас память отшибло, а не у русских.
6. Если уж хотите аналогов- то вы похожи на современных израильтян, которые также отреклись от идиша, на котором у них была и литература и культура- по той простой причине, что отдельным недоумкам показалось, что слишком уж много в идище «нееврейского духа». В итоге евреи вытащили иврит, на котором в 19 веке разговаривали в быту лишь, в качестве диалекта, диковатые евреи Ближнего Востока и попытались создать из него полноценный современный язык. А столкнувшись с теми же трудностями, начали по глупому канючить и выдумывать, что это у них «европейские злыдни культуру и язык присвоили», а евреи в былые века в Европе культуртреггерами были. Столь же наивно и антинаучно, как и ваши русофобские байки.
7. Касаемо Новгорода. Мистер, сколько бы не произносили бы свое заклинание «Новгород не Русь», от этого исторические реалии не изменятся. Как бы вы этого не желали. Мистер, здесь вашего желания и заклинаний мало- нужны факты. Факты же (которые вам не раз приводили) как раз говорят об обратном- новгородцы, как и прочие северные русские считали себя русскими и являлись такими на деле. И сколько бы не заклинали и не шаманили бы украинские псевдоисторики, с географической карты Новгородчины ни город Старая Русса, ни река Русская, ни историческая область Порусье, ни реалии северорусской этнографии и истории, не исчезнут.
Так что, подводя итоги нашей дискуссии, мистер Эндрю, мы видим, что это как раз русские создали ДВЕ полноценные языковые культуры- современный русский литературный язык и исторически сложившиеся народные диалекты русского языка. А вот у Украины такая традиция лишь одна- современный украинский литературный язык, ибо от русского языка вы сами отреклись, а народные диалекты, за исключением «избранных» были принесены в жертву украинскому литературному.

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 11:33 am (UTC)(link)
Мистер Эндрю, прежде чем городить чушь « об отсутствии в Московии литературной традиции» вы бы хоть чуть-чуть вопрос изучили. Тогда бы вам стало ясно, что еще с домонгольских времен в «Московии» (кстати, выучите правильное название России в те времена), существовал весьма обширный пласт собственной литературы во многих жанрах- агиографическом (жития), эпическом и историческом (Слово о разорении земли Русской, Повесть о разорении Рязани Повесть о Евпатии Коловрате), Повесть о житии Александра Невского, Повесть о псковском князе Довмонте, Сказание о Щелкане Дудентьевиче, Сказание о Мамаевом побоище, «Задонщина» Сафония Рязанца, Повесть о разорении Царьграда, Повесть о стоянии на реке Угре, Повесть о взятии Казани, Плач о пленении и разорении Московского царства, Повесть 1606г., Повесть о разорении Пскова, Новая повесть о преславном Российском Царстве, Повесть об Азовском сидении), жанр «хождений» (Хождение Афанасия Никитина за три моря, Хождение митрополита Пимена и пр.), беллетристики (Сказание о Вавилонском царстве, Повесть о Петре и Февронии и др.), публицистическо-философском (Моление Даниила Заточника, Повесть о Правде и Терпении, Речи Зиновия Отенского, «Прения» Вассиана Патрикеева, труды Ермолая-Ермазма, письма «еретика» Курицына, Повесть о видении некому мужу духовному, «Большая» и «Малая» челобитные, «Предсказания философов») энциклопедически обобщающем (Домострой, 12-ти томные Четьи Минеи, Скрижаль, Лицевой Свод, Хронограф 1617г.), биографическом (История о великом князе Московском, Сказание о Максиме Греке, Сказание о князьях Владимирских, Повесть об Ульянии Осоргиной, Сказание о Магомет-салтане, Сказание о царе Константине), сатирическом (Азбука о голом и небогатом человеке, Повесть о Ерше Ершовиче, Служба кабаку, Калязинская челобитная). Тем более, что я здесь привел вам лишь самый краткий список произведений российской литературы, созданной РУССКИМИ автохтонными авторами до времени объединения с Украиной.
Что же касается до поэзии- она как раз в Северной Руси тогда была весьма распространена, начиная от народных былин и рифмованного жития Антония Сийского 13 века и заканчивая стихами конца 16-начала 17 века Ивана Фуникова, Евстратия, Хворостинина. К вашему сведению к концу 20-х годов 17 века сложилась целая поэтическая школа называемая специалистами «приказной школой», представленная Алексеем Романчуковым, Петром Самсоновым, Михаилом Злобиным, Михаилом Роговым, Савватием, Сильвестром, Федором Крестьянином.
Относительно школ- первая школа в Северной Руси зафиксирована еще во времена Ярослава Мудрого (в Новгороде для «нарочитой чади»), с конце 11 века существовала и школа в Суздале, основанная Ефросиньей Суздальской. О том, что у северных русских, грамотность была не редкостью не только среди верхов, но и среди крестьян и мастеровых имеется огромное множество археологических подтверждений, к примеру, в «Истории Европы» (М., Наука, 1992) вы самолично можете на стр.716 лицезреть грамоту написанную простым новгородским крестьянином 14 века.
По поводу театра- у вас он в классическом виде не больно раньше, чем на Руси появился. Тем более, украинцы его с Запада заимствовали. А о народном театре у северных русских пишут еще и Жильбер де Ланноа в 14 веке, и Олеарий в 1636г. Да и сложно было бы объяснить, исходя из вашего бреда, как это у «необразованных» русских, вдруг с введением С. Полоцким театра европейского образца, вдруг внезапно появился разнообразный репертуар написанный местными авторами(«Товий младший», «Юдифь», «Жалостная комедия об Адаме и Еве», «Малая прохладная комедия об Иосифе», «Малая комедия Баязет и Тамерлан» и пр.).
Кстати, если уж вы беретесь нести бред о том, что «в 18 веке 90% тогдашней российской интеллигенции были украинцами»- потрудитесь подтвердить ваши дивные выводы реальной статистикой. Только, опасаюсь, что после статисследований вы сами свою ошибку поймете.
Так что, мистер Эндрю, как мы видим, русские имеют не менее глубинную этническую память и традиции, чем украинцы.

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 11:33 am (UTC)(link)
Ваше заявление о том, что на Руси «ваще ничего не было»- лишь лишний раз подтверждает ваше незнание реалий российской истории и культуры, да и вообще восточнославянских в целом.
Вот мы и докопались до причин вашей русофобии. Вы ведь просто боитесь того, что в отличие от вас иные славяне действительно не желают обезличиваться и не желают, подобно вам превращаться в восточноевропейский аналог тупого пиндоса, голова которого превращена в помойку, где свалены в кучу собственная необразованность, бредовые тезисы «свидомого» телевидения, фантазии и «сенсационные открытия» псевдоисториков, лозунги ущербных последователей пащенка Юрася и подобных гнуснопочтенных личностей, и прочая ненаучная белиберда. Иного, кроме как оболгать и оплевать историю и культуру иного народа вы не можете, ибо не даны таким способности к развитию и прогрессу. Вот и пытаетесь скулить о былом «культуртрегерстве», наивно полагая, что и другие пожелают остаться прозябать вместе с вами в вашем болотце, сочтя, что всем вам обязаны. Только подобным поведением вы, прежде всего, унижаете украинцев, а не русских. От ваших воплей, оскорблений и вранья ни русская культура, ни русская история не исчезнут, как бы страстно вы этого не хотели. И развиваться не перестанут, как, надеюсь, и прочие славяне. А вот об образованности современных жителей Украины, уровне их интеллекта и способности к наукам, глядя на вас, у людей может весьма нелестное мнение сложиться. Попрошу вас, мистер Эндрю, в другой раз не позорить украинцев.

Re: 2

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 12:20 pm (UTC)(link)
Герр Сюверюн, не вижу аргументов. Не позорьтесь.

Re: 2

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 12:23 pm (UTC)(link)
"Слово о разорении земли Русской, Повесть о разорении Рязани Повесть о Евпатии Коловрате), Повесть о житии Александра Невского, Повесть о псковском князе Довмонте, Сказание о Щелкане Дудентьевиче, Сказание о Мамаевом побоище, «Задонщина» Сафония Рязанца, Повесть о разорении Царьграда, Повесть о стоянии на реке Угре, Повесть о взятии Казани, Плач о пленении и разорении Московского царства, Повесть 1606г., Повесть о разорении Пскова, Новая повесть о преславном Российском Царстве, Повесть об Азовском сидении), жанр «хождений» (Хождение Афанасия Никитина за три моря, Хождение митрополита Пимена и пр.), беллетристики (Сказание о Вавилонском царстве, Повесть о Петре и Февронии и др.), публицистическо-философском (Моление Даниила Заточника, Повесть о Правде и Терпении, Речи Зиновия Отенского, «Прения» Вассиана Патрикеева, труды Ермолая-Ермазма, письма «еретика» Курицына, Повесть о видении некому мужу духовному, «Большая» и «Малая» челобитные, «Предсказания философов») энциклопедически обобщающем (Домострой, 12-ти томные Четьи Минеи, Скрижаль, Лицевой Свод, Хронограф 1617г.), биографическом (История о великом князе Московском, Сказание о Максиме Греке, Сказание о князьях Владимирских, Повесть об Ульянии Осоргиной, Сказание о Магомет-салтане, Сказание о царе Константине), сатирическом (Азбука о голом и небогатом человеке, Повесть о Ерше Ершовиче, Служба кабаку, Калязинская челобитная). "

Это либо УСТНАЯ традиция, либо Новгородские либо литовские переделки сделанные ПОЗЖЕ и УЖЕ НА КИЕВСКИЙ ЯЗЫК. Все жти "сказания" как "русские народные песни" имеют вполне конкретных авторов 18-19 века.

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 12:40 pm (UTC)(link)
Мистер Эндрю, не валите с больной головы на здоровую.

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 12:42 pm (UTC)(link)
На самом деле славянское единство распалось в 5-7 веке. Тогда возникли поляки, чехи украинцы, и сербо-хорваты. "Белорусы" (ославяненные балты -10 век) "Русские" (ославяненные татаро-угро-фины) 17-18 вв. Но 80% этих "русских" , представьте себе уже 20-й век, уже при советской власти.

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-05-30 12:45 pm (UTC)(link)
Софоний Рязанец, тверской купец Афанасий Никитин и прочие жили в 18-19 веке?
Мистер Эндрю, в своих псевдисторических фантазиях и лингвистических выдумках вы уже совершенно утратили чувство объективной реальности.
Это уже даже не смешно, вам просто необходимо повторно пройти курс хотя бы общеобразовательной средней школы.

[identity profile] viktorianec.livejournal.com 2007-05-30 12:56 pm (UTC)(link)
Чушь собачья ))
Новгород - ославяненные угры ))
Сидел тут щас читал всю эту дискуссиюю. Материал для журнала Крокодил" ))

Re: 1

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:01 pm (UTC)(link)
Мусьё Сюверодинянинъ!

1. Вам же Трубецкой прямым языком сказал "Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры".
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html
Шо ж вы дергаетесь - умерла так умерла.

Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году.

Какие, млин, в Руси "ганзейские купцы"? Они были в Новгороде! Но при чем здесь Русь и при чем здесь Московия?

Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?

"Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. "
А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!

"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков."

Б.А. Ларин
РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ М., 1977.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

"Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских..."
Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!

Вот вам "русский язык" киевского разлива 17 века:

"Кто от мудрых философ постигнет бытiе?
Видимых, невидымих каково житiе?
Откуду трясенiе престрашное земли?
Море превозносится шумом, волнам внемли"
http://litopys.org.ua/biletso/bilo15.htm
В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!


"Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали?"
Квитка, Шевченко и Котляревский были из Полтавы-Черкасс. "Кто первый того и тапки". К счастью именно поднепровские диалекты самые древние из славянских. Поэтому и украинский литературный можна считать и самым древним.

"На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков."
Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна.

"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Как известно, св. Кирилл перевел Евангелие и некоторые другие тексты Св. Писания и литургической литературы на особый язык, который принято называть старославянским или староцерковнославянским. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской группе южнопраславянских говоров."
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm

Re: 1

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:20 pm (UTC)(link)
5. У чехов самый "этнически чистый" язык. Разумеется у селян не было ВСЕГО лексикческого состава, но необходимые слова конструровались из диалектов, а не из немецкого чи из латыни.
Сравните названия месяцев у сербов (латинские) и хорватов (славянские).

"Булгаковскую байку «о ките и коте» напомнить?:)) "
Булкгаков прикидывался идиотом.
Кіт - кот
Кит - кит (кыт).

"некоторые украинцы 19-21 намеренно отказались от русского языка"
Именно шо некоторые. До 1917 г. 95% украинцев ВЕКАМИ говорили не иначе как на русинском/украинском.

"Так что никому вы русский язык не навязывали, и это как раз у вас память отшибло, а не у русских. "
Украинцы болгарами НЕ БЫЛИ! Западные филологи 19 века, к вашему сведению не относили ни болгарккий ни русский языки к славянским. Славяне этих языков не понимали!

"Если уж хотите аналогов- то вы похожи на современных израильтян, которые также отреклись от идиша"
Израильтяне И говорили И писали на идише - искалеченном немецком. Украинцы на староболграском ТОЛЬКО ПИСАЛИ. Украинский язык забыт НЕ БЫЛ. Это язык миллионов НЕграмотных селян. Традиция его употребления не прерывалась как минимум последние 1500 лет, (а по факту, по архаике и более 2000 лет). Украинцам не было нужды его "вытаскивать" . Он был ВСЕГДА.

7. Касаемо Новгорода, герр.

Киев - столица руськой земли.(Придоша половци на Роуську землю)

Новгород - столица земли словенской. (И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение. )
Это в принципе разные земли, что и отражено в летописях.

Так, новгородский летописец писал (1140 г.): «Ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьцы, и приде, не успев ництоже, силно бо възмялася земля Русская», «и раздрася вся земля Русьская» (HI, 23)

Летописные материалы красноречиво свидетельствуют об ограничительном понимании «Руси» — «Русской земли» во второй половине XII в. Например, в 1180 г. «послаша новгородьци к Святославу в Русь по сын...» (HI, 36), они взяли себе из Киева епископа (при Святославе) и его «привезоша из Русе» (HI, 40); «иде князь Святослав... Олгов вънук, из Руси на Суждаль ратью на Всеволода» (Большое Гнездо, HI, 36); он «пожга город Дмитров, возвратися опять в Русь, а князь Всеволод в Володимерь» (Л, 368). Когда тот же Всеволод отдавал свою восьмилетнюю дочь, Верхуславу, замуж за Ростислава Рюриковича (сына героя «Слова»), он отпустил ее «в Русь с великою любовью» (И, 658) 22

Мстиславу. Когда он умер (1179 г.), в некрологе говорилось: «...всегда бо тосняшется умрети за Рускую землю и за хрестьян», «от всего сердца бьяшеться за отчину свою», «и плакашеся по нем вся земля Руская», «и плакашеся по нем вся земля Новгородьская»
http://litopys.org.ua/rizne/robins.htm

Народные диалекты Украины не очень-то отличаются от полтавских, кстати говоря.

Re: 2

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:25 pm (UTC)(link)
Они жили не в 18-19, но тот язык на коем написаны эти творения - явная калька киевского языка 17-18 века. Равно как и "переписка Грозного и Курбского".

С Афанасием Никитин ваще анекдот.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Article/_Ermakov_IslLit.php
Был ли мальчик?

Re: 2

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:29 pm (UTC)(link)
Мусью Сивердюнъ, не паясничайте.

1) I редакция: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?" (с. 91).
II редакция: "Сыное, о чем нам имени своего не кажешь, колико с нами во обители живуще?" (с. 118).
Переработка Тучкова: "По что, чадо, имени своего не повеси?" (с. 147).
2) I редакция: "И посадник [Григорий Кириллович Посахной] рече игумену: "Не пускайте вы коней да и коров на жар, то земля моя. Да и по реки Веряжи, ни по болоту да и под двором моим не ловите рыбы. А почнете ловить, и аз велю ловцем вашим рукы и ногы перебить" (с. 93-94).
II редакция: "Игумен, не пускай коней да и коров на жары - то земля моя! Ни по реци по Веряже, ни по болотом, ни под двором моим не лови! А почнеши ловити, и я велю ловцем руки и ноги перебити" (с. 105).
Тучков пересказывает косвенной речью: "да не повелит паствити близ села его стад монастырских" (с. 153).
3) I редакция: Говорит князь Дмитрий Юрьевич Шемяка: "Михайлушко! Бегаю своей отчине, збили меня с великого княжения" (с. 96).
У Тучкова: "Отче, моли бога о мне, яко да паки восприиму царствия скыфьтры: согнан бо есмь от своея отчины, великого княжения Московьского!" (с. 156).
Как и во множестве других памятников литературы, каждая следующая переработка все более стирает следы непосредственного воспроизведения живой речи.


Языковая ситуация конца XIV - XV вв., известная более под именем "2-го югославянского влияния", ярко показывает осознанное стремление феодалов противопоставить себя "худым людишкам" в языке.
Только с конца XV в. слабо намечается у некоторых писателей, например у Иосифа Волоцкого, интерес к простой речи и большая терпимость к разговорным вкраплениям в книжный язык. Однако и тут надо говорить не о сближении с народными говорами, а только о незначительном влиянии городских посадских диалектов на язык некоторых писателей.
Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

Перечитайте еще раз: "на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи."

Re: 2

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:45 pm (UTC)(link)
Свою книгу Афанасий Никитин завершает следующими словами. "Милостию же божиею преидохъ же три моря; дигырь худо доно, Олло перводигирь доно, аминь; смилна рахмамъ рагымъ, Олло акберь, акши худо илелло акши ходо, иса рухолло ааликсоломъ; Олло акберь аилягяила иллелло, Олло перводигерь ахамду лилло шукуръ худо афатадъ; бисмилна гирахмамъ ррагымъ: хувому-гулези ляиляга ильлягуя алимулъ гяиби вашагадити; хуарахману рагыму хувомоглязи ля иляга ильлягуя альмелику алакудосу асалому альмумину альмугамину альазизу альчебару льмутаканъ биру альхалику альбариюу альмусаврию алькафару клькахару альвахаду альрязаку альфатагу альалиму алькабизуальбасуту альхафизу алъррафию альмавифу альмузилю альсемию альвасирю альакаму альадьюлю альлятуфу. Гиръ помози рабу своему" [302], с.31-32. Фотографию этой страницы из книги Никитина см. на рис.13.189.
http://www.chronologia.org/rusangl/13-35.doc

[identity profile] pan-andriy.livejournal.com 2007-05-30 01:56 pm (UTC)(link)
"Новгород - ославяненные угры."
Финской крови пожалуй побольше, чем угорской. Но в основе новгородцы таки славяне. Хотелось бы верить.

"Материал для журнала Крокодил"
"Это твоя Родина, сынок..."( не шоб обидеть а цитата такая)

Re: 1

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-06-01 09:48 am (UTC)(link)
Во первых, мистер Эндрю, я бы не рекомендовал вам тщетно прятаться за спины Трубецкого, Ларина и Ко. Видите ли, это лишь их мнение, на которое найдутся контрмнения, не менее их подкрепленные доказательствами. Вас ведь тоже можно закидать цитатами из их оппонентов. Напомнить кто оппонировал Трубецкому?.
Я, конечно, мистер Эндрю понимаю, что для вас наука, как и для любого псевдоисторика- вопрос веры. Но для меня это вопрос знания. Так что давайте будем обсуждать реальные факты, а не гипотезы.
Итак:
/ Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году./
И вновь, в исполнении украинского псевдоисторика звучит оратория «Украина- родина слонов». Ну конечно, мистер Эндрю, пирамиды были построены древними украми, а Атилла был украинским хлопцем Богданом Гасилой. Что уж мелочитесь, объявляли бы сразу Гуттенберга украинским хлопцем Иванко Гутенко:)).
Дорогой мой мистер, что ж тогда первая печатная книга украинского автора, а именно «Прогностическая оценка…» Юрия Котермака (Дрогобыча) была в Риме отпечатана? Чой не на рiдной батькiщине? Как вы не пыжтесь, общепризнанным фактом остается тот, что первые на Украине печатные книги «Апостол» и «Букварь» были изданы во Львове в 1574г. и научили украинцев книгопечатанию русский Ваня Федоров и беларус Петрусь Мстиславец. Можете проверить в «Истории Европы».т.3. М. Наука, 1993г., с.578, статья написана беспристрастным нерусским ученым ИсаевичемЯ.Д. Кстати, даже в конце 17 века из 25 украинских типографий лишь 17 принадлежали украинцам.
Ганзейские купцы, к вашему сведению, мистер, бывали и в Москве, а некоторые и воспоминания оставили. Назвать, или не будем, в очередной раз, заострять внимание на вашем незнании истории?
/ Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?/
Спрашивайте в Новгороде или Кирове (Вятке) или Устюге Великом у коренного славянского населения. Многие ответят.
/ А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!/
Мистер, среди летописей есть и весьма древние, написанные задолго до выдуманного вами «времени великой московской чистки». Заодно потрудитесь представить заверенный мировыми светилами славистики (для объективности возьмите не русских, и не украинских ученых) акт «намеренного искажения первоначального текста», причем именно в вашей версии.
/ Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!/
Не паясничайте, мистер Эндрю. При вашей русофобии это не смешно, а глупо выглядит:)
Или вам даже смысл слова диалект неизвестен? Так вам ведь уже была дана рекомендация пройти курс наук общеобразовательной школы.
/ В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!/
В том, что с вятско-вологодским вы явно не знакомы. Как впрочем, и с историей Северо-Восточной Руси.:))) К вашему сведению, у Вятки под боком Волжская Булгария (Болгария) в свое время располагалась. Очередные двойки у вас по истории и филологии.

Re: 1

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-06-01 09:49 am (UTC)(link)
/ Квитка, Шевченко и Котляревский были из Полтавы-Черкасс. "Кто первый того и тапки". К счастью именно поднепровские диалекты самые древние из славянских. Поэтому и украинский литературный можна считать и самым древним./
Ай-яй-яй….:))
Оказывается, наш мистер Эндрю не то что русской, а и украинской литературы не знает?:))) Мистер Эндрю, информирую вас о том, что «Няговские поучения», написанные в конце 16 века, по мнению специалистов, написаны как раз на языке закарпатских украинцев. Напомнить о том, откуда вели свой генезис первые филологи Острожского коллегиума- Герасим Смотрицкий, Демьян Наливайко, Василий Суражский? А откуда родом были Иван Вишенский, Зизаний, Берында, П. Могила (Милющинский)? Так что, согласно заявленному вами способу определения «приоритетов»- отдайте тапки законным владельцам, успокойтесь, и больше не порите чушь. Кстати, можете начать в этом случае использовать латиноязычную грамматику украинского языка- зря что ли в свое время Иван Ужевич постарался, ее разрабатывая?
Да о «древнейших» с удовольствием прочту, но не из «свидомых» украинских псевдоисториков. Такие у вас есть? И, кстати, покажите мне произведения на «самом древнем народном литературном украинском языке», которые будут подревней, скажем, к примеру, произведений на чешском времен Яна Гуса и его последователей. Опять украинские слоники маршируют по Батькiвщине?
/ Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна./
Знаете шо, мистер Эндрю? Флаг вам в руки- берите и отнимайте. Только не забудьте сначала представить признанный и утвержденный научным миром (а не «свидомой» псевдонаукой) словарь ваших мифических «болгаризмов» ( ибо памятны мне ваши выдумки про «воздух» и про «градус»). А то вы ведь как приснопамятный отрок Василий из известного анекдота про церковно-приходскую школу. Как он всю физику к члену свел, так и вы всю лексику к «болгаризмам» пытаетесь отнести.:)))) Так что дерзайте, потом проверим вас.
P.S. Мистер Эндрю, уж коли решили коверкать мой ник- я вам препятствовать не буду.
Только уж помните, что твердый знак даже «знатоки» французского из Старовареников Дремучеболотной губернии не использовали при транскрипции «хвранцузских» слов кириллицей.
Вы ведь себя все же «лингвистом» считаете.:))

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-06-01 09:51 am (UTC)(link)
Видите ли, мистер Эндрю, факт того, что Курбский, Софоний Рязанец, Вассиан Патрикеев, Еромлай-Еразм, Нил Сорский, Курицын, Епифаний Премудрый, Федор Карпов, Зиновий Отенский, Иван (Авраам) Палицын, Иван Пересветов, Василий-Варлаам, Дмитрий Герасимов и иные были РЕАЛЬНЫМИ историческими личностями, жили в указанный исторический период, и были АВТОРАМИ указанных произведений подтверждаются множеством исторических источников, причем не только российских.
Так что, при всем вашем желании вам их из древнерусской литературы не исключить, и по времени не передвинуть. Так что, мистер, исходя из банальной логики, это как раз, в таком случае киевский язык 17-18 века калька с древнерусского (древнероссийского, если вам так понятней) языка 14-15 вв. И не иначе.
А по поводу Афанасия Никитина, я ведь вам уже советовал не захламлять свою голову псевдоисторической чушью. К вашему глубокому сожалению, но факт посещения А.Никитиным Индии подтверждается индийскими средневековыми источниками. См. Виджай Гопал. К вопросу российско-индийских контактов 15-19вв. М. Наука 1972г.

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-06-01 09:52 am (UTC)(link)
Ну и что здесь такого, мистер Эндрю? Человек, вернувшийся после длительного путешествия благодарит Бога на известных ему языках, что вообще то в традициях просвещенных людей того времени. Наоборот, лишь свидетельствует о подлинности источника, иначе бы этот эпизод, для успокоения подобных вам, просто вычеркнули.
Украинцы вообще, бывало, в 17 веке свои произведения на польском писали, к примеру, Павло Могила свой «Литос» или Смотрицкий свой «Тренос». Что отдадите тогда их полякам?

Re: 2

[identity profile] sewerin69.livejournal.com 2007-06-01 09:58 am (UTC)(link)
Мистер Эндрю, ваши дивные бредни, уж не обижайтесь, но опровергаются на счет «раз».
Давайте еще дальше в глубь веков залезем.
Вот вам «Моление (Слово) Даниила Заточника» на древнерусском и в переводе на современный литературный русский.
file:///C:/Documents%20and%20Settings/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB/%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95%20%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%9B%D0%90%20%D0%97%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%90.htm

Время датировки литературного памятника- начало 13 века. Причем, дата и подлинность неоднократно были подтверждены как советскими, так и зарубежными специалистами.
"2-го югославянского влияния" в те времена еще попросту не существовало. Да и от церквнославянского язык произведения очень отличается. А вот с современным русским явно имеет много общего. Что прямо свидетельствует о прямой преемственности современного русского языка от простонародных автохтонных диалектов, а не от привнесенной извне книжной традиции (с).

Page 5 of 6