Київська Русь, 1025 р. н.е.
May. 22nd, 2007 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sparrow_hawk_ua
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: 1
Date: 2007-05-30 11:31 am (UTC)2. Касательно севернорусских диалектов- они, к вашему сведению еще до сих пор не исчезли, а, возможно, и находятся на стадии второго рождения. Говорит народ еще и сегодня на них. Также на них и писали и пишут, и изучали (читайте внимательно посты оппонентов): на архангелогородском (поморском) писали Шергин, Писахов, Онцыферов писали, а современные авторы и исследователи в 2005г. даже Словарь поморского языка выпустили. На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков. Так что не спешите их хоронить. Есть на них и литература, есть по ним и исследования, в том числе и современные. Относительно букваря- мистер Эндрю, ну зачем вы себя в очередной раз неучем выставляете? Мне неудобно вам простые вещи напоминать. Кто напечатал во Львове в 1574 г. ваш первый Букварь? Аль не «клятый москаль» Иван Федоров, который к вам с Руси перебрался? А первая Азбука была отпечатана в Великом Устюге в 1568г. Тимофеевым. Я уж промолчу, что книгопечатание у русских раньше появилось- в 1564 (а по новым данным, возможно, и раньше –в 1553г.), тогда как у вас лишь в 1574г., да и то лишь при помощи русского Вани (Федорова). А первая Азбука (пропись на бересте), найденная в Новгороде вообще относится к 11-12, если не к 10 веку. Или может быть напомнить вам еще о скриптории Еромлина, изготовлявшего в 14-15 веке рукописные книги на экспорт в современные Украину и Беларусь?
3. Мистер Эндрю, слово «воздух» в современном значении у русских встречается еще в 14 веке, к примеру в «Хождении митрополита Пимена в Царьград» и в тексте Двинской уставной грамоты 1398г. Как видите, русские знали сие слово задолго до основания Киевской Академии. Что касаемо до «градуса» и «температуры»- то вообще то данные латинские слова занесли на Русь ганзейские купцы и мастеровые также намного раньше заявленного вами периода. Тем более у северных русских существовало свое слово аналогичное по значению «градусу»- стрик. О том, что с градуированием северные русские были знакомы еще в 14 веке свидетельствует и Жильбер де Ланноа в описаниях Пскова и Новгорода. Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. Что до разницы между литературным и разговорным в поморском диалекте- здесь все просто. Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских, поэтому создавали два варианта – один написанный разговорным языком, другой адаптированный для людей незнакомых с ним, меняя некоторые чересчур непонятные для иных русских слова на общеупотребимые. Вы ведь, наверное, даже и не догадались бы о смысле слова «шляфать» (спать).
4. Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали? Тогда, мистер Эндрю, чем вы лучше русских (в свете ваших необоснованных претензий)?
Re: 1
Date: 2007-05-30 01:01 pm (UTC)1. Вам же Трубецкой прямым языком сказал "Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры".
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html
Шо ж вы дергаетесь - умерла так умерла.
Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году.
Какие, млин, в Руси "ганзейские купцы"? Они были в Новгороде! Но при чем здесь Русь и при чем здесь Московия?
Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?
"Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. "
А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!
"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков."
Б.А. Ларин
РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ М., 1977.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
"Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских..."
Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!
Вот вам "русский язык" киевского разлива 17 века:
"Кто от мудрых философ постигнет бытiе?
Видимых, невидымих каково житiе?
Откуду трясенiе престрашное земли?
Море превозносится шумом, волнам внемли"
http://litopys.org.ua/biletso/bilo15.htm
В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!
"Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали?"
Квитка, Шевченко и Котляревский были из Полтавы-Черкасс. "Кто первый того и тапки". К счастью именно поднепровские диалекты самые древние из славянских. Поэтому и украинский литературный можна считать и самым древним.
"На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков."
Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна.
"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Как известно, св. Кирилл перевел Евангелие и некоторые другие тексты Св. Писания и литургической литературы на особый язык, который принято называть старославянским или староцерковнославянским. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской группе южнопраславянских говоров."
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
Re: 1
Date: 2007-06-01 09:48 am (UTC)Я, конечно, мистер Эндрю понимаю, что для вас наука, как и для любого псевдоисторика- вопрос веры. Но для меня это вопрос знания. Так что давайте будем обсуждать реальные факты, а не гипотезы.
Итак:
/ Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году./
И вновь, в исполнении украинского псевдоисторика звучит оратория «Украина- родина слонов». Ну конечно, мистер Эндрю, пирамиды были построены древними украми, а Атилла был украинским хлопцем Богданом Гасилой. Что уж мелочитесь, объявляли бы сразу Гуттенберга украинским хлопцем Иванко Гутенко:)).
Дорогой мой мистер, что ж тогда первая печатная книга украинского автора, а именно «Прогностическая оценка…» Юрия Котермака (Дрогобыча) была в Риме отпечатана? Чой не на рiдной батькiщине? Как вы не пыжтесь, общепризнанным фактом остается тот, что первые на Украине печатные книги «Апостол» и «Букварь» были изданы во Львове в 1574г. и научили украинцев книгопечатанию русский Ваня Федоров и беларус Петрусь Мстиславец. Можете проверить в «Истории Европы».т.3. М. Наука, 1993г., с.578, статья написана беспристрастным нерусским ученым ИсаевичемЯ.Д. Кстати, даже в конце 17 века из 25 украинских типографий лишь 17 принадлежали украинцам.
Ганзейские купцы, к вашему сведению, мистер, бывали и в Москве, а некоторые и воспоминания оставили. Назвать, или не будем, в очередной раз, заострять внимание на вашем незнании истории?
/ Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?/
Спрашивайте в Новгороде или Кирове (Вятке) или Устюге Великом у коренного славянского населения. Многие ответят.
/ А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!/
Мистер, среди летописей есть и весьма древние, написанные задолго до выдуманного вами «времени великой московской чистки». Заодно потрудитесь представить заверенный мировыми светилами славистики (для объективности возьмите не русских, и не украинских ученых) акт «намеренного искажения первоначального текста», причем именно в вашей версии.
/ Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!/
Не паясничайте, мистер Эндрю. При вашей русофобии это не смешно, а глупо выглядит:)
Или вам даже смысл слова диалект неизвестен? Так вам ведь уже была дана рекомендация пройти курс наук общеобразовательной школы.
/ В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!/
В том, что с вятско-вологодским вы явно не знакомы. Как впрочем, и с историей Северо-Восточной Руси.:))) К вашему сведению, у Вятки под боком Волжская Булгария (Болгария) в свое время располагалась. Очередные двойки у вас по истории и филологии.
Re: 1
Date: 2007-06-01 12:01 pm (UTC)"Что уж мелочитесь, объявляли бы сразу Гуттенберга..."
Зачем же сразу Гуттенберга? Был его земляк и современник Фиоль Швайтопль. Именно он и является отцом украинского книгопечатания. О том что Федоров "первопечатник" никто кроме России и не знает. 500 летие первой печатной руськой книги, которое было в 1991-м Россия как водится проигнорирывала.
Швайтопль, по заказу украинцев издал в конце 15 века в Кракове 5 книг («Октоїх», «Часослов», «Триодь пісна», «Триодь кольорова», «Псалтир»).
Одна из них есть в Киевском музее книгопечатания. Есть версии, что Швайтопль издал только одну книгу, остальные были отпечатаны в Грушивському монастирі , уже в Украине:
http://www.zn.ua/3000/3680/31610/ (http://www.zn.ua/3000/3680/31610/)
"Докончана быс сия книга у великомь градЂ оу Крако†при держа†великаго короля полскаго Казимира, и докончана быс мЂщанином краковьскымь Шваиполтомь, Феоль, из нЂмець немецкого родоу, Франкь. И скончашас по божием нарожениемь. 14 съть девятьдесят и 1 лЂто".
http://virtmuseum.aonb.ru/ok/ok.html (http://virtmuseum.aonb.ru/ok/ok.html)
"беларус Петрусь Мстиславец"
Герр! Вы на каком свете ваще живете?
Франциск Скорина
...
В 1517 году основывает в Праге типографию и издаёт кириллическим шрифтом «Псалтырь», первую печатную белорусскую книгу. Всего на протяжении 1517-1519 годов переводит и издает 20 книг Библии. В 1520 году переезжает в Вильно и основывает первую типографию на территории Беларуси. В ней Скорина издаёт «Малую подорожную книжку»(1522 год) и «Апостол»(1525 год)
http:// ()ru.wikipedia.org/wiki/Скорина,_Франциск
"Первопечатник Федоров", грите? Ню-ню.
"Мистер, среди летописей есть и весьма древние, написанные задолго до выдуманного вами «времени великой московской чистки»."
Герр! Переписчик Анненков на глазах у переписал "Тараса Бульбу" Гоголя, (добавил и исказил 40% текста!) после чего гоголевский оригинал 1835 года был просто забыт. У Гоголя была "Украина" стала вдруг "Южная Россия". у Гоголя "русские "упоминаются всего трижды (вскольз как явные украинцы), а Анненкова 300 раз. У Гоголя "Московия" у Анненкова "Россия".
В российской прессе теперь целый вой стоит "украинцы переписали Гоголя"!
Так что же тут говорить о более древних временах?
"К вашему сведению, у Вятки под боком Волжская Булгария (Болгария) в свое время располагалась."
ТЮРКИ!
Не потому ли "происхождение лексики русского языка остается малоизученным"? (Трубецкой) Не потому ли "русские" из всех славян могут понимать только болгар/булгар? Не потому ли западные филологи 19 века отказывали причислять русский язык к славянским?
Прародина болгар - безусловно поволжская Булгария. Так не хотите ли развить тему исконного тюркоязычия своих "северорусов"?
Re: 1
Date: 2007-06-01 09:49 am (UTC)Ай-яй-яй….:))
Оказывается, наш мистер Эндрю не то что русской, а и украинской литературы не знает?:))) Мистер Эндрю, информирую вас о том, что «Няговские поучения», написанные в конце 16 века, по мнению специалистов, написаны как раз на языке закарпатских украинцев. Напомнить о том, откуда вели свой генезис первые филологи Острожского коллегиума- Герасим Смотрицкий, Демьян Наливайко, Василий Суражский? А откуда родом были Иван Вишенский, Зизаний, Берында, П. Могила (Милющинский)? Так что, согласно заявленному вами способу определения «приоритетов»- отдайте тапки законным владельцам, успокойтесь, и больше не порите чушь. Кстати, можете начать в этом случае использовать латиноязычную грамматику украинского языка- зря что ли в свое время Иван Ужевич постарался, ее разрабатывая?
Да о «древнейших» с удовольствием прочту, но не из «свидомых» украинских псевдоисториков. Такие у вас есть? И, кстати, покажите мне произведения на «самом древнем народном литературном украинском языке», которые будут подревней, скажем, к примеру, произведений на чешском времен Яна Гуса и его последователей. Опять украинские слоники маршируют по Батькiвщине?
/ Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна./
Знаете шо, мистер Эндрю? Флаг вам в руки- берите и отнимайте. Только не забудьте сначала представить признанный и утвержденный научным миром (а не «свидомой» псевдонаукой) словарь ваших мифических «болгаризмов» ( ибо памятны мне ваши выдумки про «воздух» и про «градус»). А то вы ведь как приснопамятный отрок Василий из известного анекдота про церковно-приходскую школу. Как он всю физику к члену свел, так и вы всю лексику к «болгаризмам» пытаетесь отнести.:)))) Так что дерзайте, потом проверим вас.
P.S. Мистер Эндрю, уж коли решили коверкать мой ник- я вам препятствовать не буду.
Только уж помните, что твердый знак даже «знатоки» французского из Старовареников Дремучеболотной губернии не использовали при транскрипции «хвранцузских» слов кириллицей.
Вы ведь себя все же «лингвистом» считаете.:))
Re: 1
Date: 2007-06-01 10:29 am (UTC)"на языке закарпатских украинцев"
(скептически)
А его слышали? Лично я провел на Закарпатье месяцев 5 (в совкупности). Разговорный язык закарпатцев ближе к словацкому нежели к украинскому. Множество "русизмов" в их языке - те же "латынизмы" в польском, из религиозных книг.
"Напомнить о том, откуда вели свой генезис первые филологи Острожского коллегиума"
Из болгаро-украинского суржика разумеется. Он же "словено-росский" язык, что легко проверяется "словено-росскими" словарями того времени.
Чему свидетельством старинные болгаро-украинские (словено-росские) словари.
Например "ЛЕКСИСЪ СЪ ТОЛКОВАНIЕМЪ СЛОВЕНСКIХЪ МОВЪ ПРОСТО"
бу(и), дурный.
брашася, боролися.
бисе(р), перла.
бубреги, почки, нырки.
бл̃агода(т), ласка.
блюду, стерегу.
блюди, стерези.
блюдо, миса.
бдЂте, чуйи будьте
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz100.htm
И наоборот, украино-болгарский словарь "СИНОНЇМА СЛАВЕНОРОССКАА "
Блазεнъ кощунникъ шу/ст/ оуродъ юродъ уродословъ
Блазεнство уродство
Блазнованїε буεсловїε
Блазную кощунствую ю/ро/дствую уро/д/с-
Блукаюся скитаюся,
Блукаю скитаю
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz70.htm
"И, кстати, покажите мне произведения на «самом древнем народном литературном украинском языке», которые будут подревней, скажем, к примеру, произведений на чешском времен Яна Гуса и его последователей. "
Да на кой ляд нам "произведения", если достаточно посмотреть на карту: Пльзень, Влтава, Брно! Этот, что ли, язык древнее украинского? Это мутация!