sparrow_hawk_ua (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
Київська Русь, 1025 р. н.е.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
no subject
Румыны стали назвать себя румынами только в 18-19 веке. Они были волохи. (Забавно, что "Влахия" по польски - Италия. Кстати говоря в 17 веке "русский" язык был более распространен в Румынии, чем в России аж до средины века 18-го.)
Употребление етнонима "русины" в Украине отслеживается в письменных источниках от 9 века и до настоящего времени. Непрерывно. И еще раз напомню, что "русинами" никто больше себя не называл. Русины в новгородских летописях - безусловно украинцы.
no subject
мы с вами об этом уже говорили.
Русь - в летописях вообще не к славянам относится. И даже не к балтам
РУсины XVII века - это вообще другая тема.
no subject
"РУсины XVII века - это вообще другая тема."
Как интересно. А 16 века? а 19 века?
Русь - административная территория, заселенная русинами. Русино-украинский язык наиболее славянский из всех славянских языков, что элементарно доказывается.
no subject
А лучше дать ссылку - на вэб страницу, где это есть.
Кстати, не подскажете, какой тэг в ХТМЛ -позволяет сделать текст курсивом?
no subject
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr03.htm
Постави Ӕрославъ Лариѡна 18 митрополитомь . Русина
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr07.htm
Аще ли кто оударить мечемъ или копиемъ или чимъ инымъ Роусинъ Гречина, да того ради греха заплатилъ сребра 5 литръ; такоже и Гречинъ Русина, ...
http://www.krotov.info/acts/16/possevino/tipograf1.html
И бяше видети Роусинъ за Тотариномъ гоняшеся, а Татаринъ Роусина достигаше, ...
http://www.krotov.info/acts/16/possevino/tipograf2.html
"Кстати, не подскажете, какой тэг в ХТМЛ -позволяет сделать текст курсивом?"
____
Скачайте "семаджик " и забудьте о тэгах:
http://semagic.sourceforge.net/
no subject
там действительно упоминаются русь и русины, как и христиане, но непонятно, кто под кем понимается.
Смотрите что там говориться о РУси в 1:49-50 "РУсь, Чудь...Меря" и пр.
Русь там соверешнно четко перечисляется в ряду инородцев, причем дивщим на севере.
Соответственно - русины - "варяжские дружинники" и вообщее представители варяжской диаспоры.
no subject
в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра
"непонятно, кто под кем понимается ... Соответственно - русины - "варяжские дружинники" и вообщее представители варяжской диаспоры"
Странная логика. "если не понятно, то понятно что это варяги", так по вашему7
Варяги НИГДЕ не отмечены "русинами". Вы не допускаете, что "варяги - это русь" - познейшая (через века) вставка переписчика? Обычное ведь дело в те времена.
Очевидно вы об этом:
"в Афетовѣ же части сѣдѧть 48 Русь . Чюдь 49. и вси Д ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра "
На это:
«В Афетове же части седять русь (здесь и далее выделено мной. – А.У.), чюдь и вси языци: меря, мурома, весь, моръдва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, угра, литва… Ляхове же, и пруси, чюдь преседять к морю Варяжьскому. По сему же морю седять варязи…»[2].
Обращает на себя внимание то обстоятельство, что летописец выделяет русь среди других народов, причем чюдь упоминается в этом небольшом отрывке дважды: то в соседстве с русью, то в соседстве с варягами (отдельно названа заволочьская чюдь). Но, что важно, летописец не отождествляет русь и варягов. Более того, и в дальнейшем перечислении народов «колена Иафета» русь и варяги упоминаются отдельно, как самостоятельные народы, живущие в разных местах: «Афетово бо и то колено: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие…»[3] (С.24).
. А се суть инии языци, иже дань дають руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, моръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще от колена Афетова.
...историки до сих пор не могут найти в Скандинавии следов существования ни народа русь, ни народа рос[10], поскольку такого народа там, по всей видимости, никогда и не было.
...и в Новгородской первой летописи младшего извода имеется свидетельство, что «от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля» (Н1Л.С.106). Как же тогда воспринимать эти слова летописца? Их можно понимать как свидетельство, что пришлые варяги прозвали подчиненный ими народ русью, а территорию ими занимаемую, Русской землей. То есть, приведенное выше выражение «от тех Варягъ…» можно переводить как «теми варягами, пришлыми теми, прозвались русью, ими прославлена Русская земля»[14].
В этой связи интересно еще одно пророчество о Русской земле, вложенное летописцем в уста пришедшего в Киев варяга Олега: «И седе Олегъ княжа въ Киеве, и рече Олегъ: “Се буди (т.е. еще будет в будущем, но не сейчас! – А.У.) мати градомъ русьскимъ”. И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» (С.38). Интересная деталь, отмеченная летописцем: варяги, славяне и прочие народности прозвались русью, т.е. стали называться русью в силу складывающихся обстоятельств – приходом в Киев!
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050120111802 (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050120111802)
no subject
Но это подтверждается и Константином Багрянородным, который называет и "русские" названия днепровских порогов и именая русов дает скандинавские (приводя и славянские названия).
И Rhos как народ sueonum из Бертинских анналов.
«И седе Олегъ княжа въ Киеве, и рече Олегъ: “Се буди (т.е. еще будет в будущем, но не сейчас! – А.У.) мати градомъ русьскимъ”. И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью
Об том и речь - что Русь применяется прежде всего к тем, кто пришел с Севера, с Олегом - то есть, прежде всего, варяги и словене. А потом, поскольку метрополия руси переместилась в Киев, соответственно "русинами" стали те, кто жил именно там.
Как нормандцами стали завоеваные норманнами северофранки.
no subject
Новгород "русью" себя не считал.
no subject
Похоже, им была Ладога. Там, по-видимому, и жила "Русь изначальная". Кто именно это был - разновдиность скандинавов, или, например, "оскандинавленые" балты, сказать сложно.
Судя по перечислению племен в ПВЛ, летописец следует где-то с запада на восток. И у него Русь как раз попадает после чуди. То есть как раз где-то в районе Ладоги.
Кроме того, для самого Новгорода, русь была хоть и близким, но инородным завоевателем. Даже призвание Рюрика было в общем-то необходимостью.
А вот Киев с полянами был Русью впоследствии основательно обжит и там полностью устновилось суверенное русско-варяжское государство.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Извините, но это похоже на некорректное обращение с текстом оригинала.
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" - означает не "и были у него варяги и словене и прочии, прозвавшиеся русью"
То есть те, кого прозвали "русь", тут нет никакого футурального значения, это совершенное время.
no subject
Почему вы (и не только) подчеркнуто употребляете термин "украинцы" (окраина) вместо "малороссы" (который этимологически показывает скорее на "центральность" в сочетании с "росы", т.е. русы - как рз согласуется с вашей т.з. о русах) ?
Какова тут логика?
no subject
Пардон, но "окраина" чего? Польши? В польском нет такого слова. Московии? Так он по сравнению европейской Украиной была совершенно дикая.
"малороссы" (который этимологически показывает скорее на "центральность)"
Семантически он подчеркивает вторичность перед некими "великороссами" татаро-угро-финского разлива.
Уместно напомнить, что "велика" (укр.) это просто "большая" без пафоса.
"Мала" и "Вэлыка" Русь - чисто церковный термин. Его перенесение в область этносов неадекватно и искусственно.
no subject
Это соображения уже другого плана.
Этимология здесь, по-моему, очевидна.
Можно предположить, что топоним "Украина" изначально применялся к более окраинным землям, например к Запорожской Сечи, а потом рапространился на всю территорию "гетманства", поскольку запорожцы были его основой.
"Семантически он подчеркивает вторичность перед некими "великороссами" татаро-угро-финского разлива. Уместно напомнить, что "велика" (укр.) это просто "большая" без пафоса."
Мне кажется, что ваше второе предложение опровергает первое.
Если этимологически тут речь не о первичности, и не о пафосе (согласен, что это величина территория расселения, не более), то в чем проблема?
Преимущества "малороссов" лично я вижу в том, что что этот термин указывает на КИевскую и близлежащие области.
А "Украина" -современная - это еще и Слободская Украина, и Галиция,и Волынь, и ДОнецко-Криворожский край, и Крым и т.п.
Территории с разной исторической и культурной судьбой.
Получается некоторая мешанина при исторических выкладках (IMHO -разумеется).
no subject
У_країна - "срединная страна"
"Украяна земля" - нарезанная земля. Уния 1569 г. - земельная реформа.
Карта Боплана 1647 г.
http://www.muzeum-polskie.org/muzeum/images/mapa12.jpg
"Russiae" - Львов.
Карта Хофмана 1730
http://www.historic-maps.de/homann-weltatlas/galerie/galerie/images/382-Ukraine.jpg
Если присмотреться, то "Украина" содержит две Руси - Киевскую (малую) и Львовскую (великую). России нет, Московия.
no subject
У-крайна - почему "срединная" ?
no subject
Украинский глагол "украяти" - отрезать, отделить часть от целого.
"украяна скибка" - отрезанный ломоть.
"украй потрібно"- нужно позарез.
"У-крайна - почему "срединная" ?"
Потому что начинается на "у". В украинском предлоги "у" и "в" - равнозначны. Вариант "Вкраїна (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4WZPA_en_____211&q=%d0%b2%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%97%d0%bd%d0%b0)равноценен "Україна".
"Теория лингвистическая.
Как известно "країна" переводится с украинского как "страна" или "край/земля". Соответственно "україна/вкраїна" - это "внутренняя/срединная страна/земля". Прямая аналогия - "у країні/в країні" ("в стране") или "у місті/в місті" ("в городе").
Аналогично и украинское слово "вміст" ("содержание/внутреннее наполнение"), которое явно составное, и имеет корень аналогичный "місце" ("место"), и приставку "в", как описание внутреннего расположения.
Интересно, что термин аналогичный "Україна/Вкраїна" - "Inland" некогда использовался также и в языках германской языковой группы, именно как описание метрополии (внутренняя земля). Только как "Inland" - то есть "внутренняя земля/метрополия" можно прочитать термин "Україна/Вкраїна". И именно в таком контексте используется этот термин и в летописях времён Киевской Руси.
Именно для описания "внутренних" - "староруских" земель (в первую очередь, земли между Днепром и Днестром), которые были старорускими задолго до Киевской Руси). Именно для описания метрополии старой Руси (в отличие от славянизированных северных и восточных руских земель).
...
Кстати интересно, что примерно то же самое что и вероятно "Украина" означает церковно-православное название нашей страны "Малыя Русь" (Малоросия). Которое называло земли по греческому канону. Для тех кто не в курсе: "Малыя" - обзывали метрополии, "Великыя" - "колонии", то есть земли которые стали частью страны (были заселены) гораздо позднее. Пример "Малая и Большая Армения", Малая и Большая Греция..
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:52217
no subject
Например где?
no subject
"Провідну роль у культур. розвитку укр. народу і його мови відіграла Наддніпрянщина, яка з 14 ст. разом з Галицько-Волинською землею дістала назву «Мала Русь». Тоді ж стосовно цієї території вживалася і давніша назва — Україна, тобто «внутрішня країна», «внутрішня земля», «земля, населена своїм народом» (пор. англ. протиставлення inland «територія всередині країни» та outland «інша, чужа земля», а також нім. Ausland «закордон»). На таку думку наводить і перша фіксація цього слова в Іпатіївському літописі: «й плакашася по немь [за Переяслав. князем Володимиром Глібовичем] вси переяславци... о нем же Оукраина много постона» (1187).
http://litopys.narod.ru/ukrmova/um123.htm
no subject
А Переяславль по тому времени - типичная окрайна, но никак не Inland.
Там и речь идет именно про набеги половцев.
(no subject)
(no subject)
no subject
Не могли бы вы дать ссылку на оригинал источник (который есть в инете)?
В какой летописи фигурируют поляне - "русины" ?
no subject
Конкретики , со ссылками на источники - море. Есть даже книга специальная:
http://www.library.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/index.shtml
в частности в ней:
Явище втрати етноніму не пройшло повз увагу знаменитого народознавця XIX ст. Павла Чубинського: “Малорус, там де він зустрічається з поляком, молдаванином, угорцем, там він твердо знає, що він — Русин” [21]. А там, де зустрічався з “русским”, то розгублювався.
http://www.library.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/index.shtml#XV_Rusyny
Тематическая статья:
"Как русины стали украинцами"
http://www.zn.ua/3000/3050/50610/ (http://www.zn.ua/3000/3050/50610/)
В России тема табуирована. ( Те "русины" коих сейчас спонсирует Москва на Закарпатье почти никакого отношения ко всему этому не имеют. Этот "русинский" язык - сугубо местный диалект, в котором значительная доля болгарской лексики. Православные Закарпатья 800 лет жили в релиозно-враждебном окружении , потому заимстование "русизмов" (по факту болгаризмов) было важным для самоидентификации. )
no subject
В этой теме много современной политики и публицистики. С вашего позволения, я бы хотел чтобы разговор основывался на источниках.
Я вам привел ссылку на Ипатьевскую летопись. Еще Бертинские анналы.
Это, AFAIR, научно-исторически намного перевешивет выкладки авторов XVII в. (упоминаемых в ссылках).
Насчет табуированности в России термина "русин" к украинцам, не знаю, не слежу за этим, если честно.
no subject
своєи . будеть казнь . ӕко же ӕвитсѧ съгрѣшени̑є ѡ семъ . аще кто оубиєть крс̑тьӕна А 1 Русинъ . или хрис̑тьӕнъ Б 2 Русина . да оумреть . идеже аще ство̑рить оубииство .
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat02.htm
Подозреваю, что в переводе Бертинских анналов фигурируют только "русские".
no subject
http://exlibris.org.ua/nakonechny/r07.html (http://exlibris.org.ua/nakonechny/r07.html)