Київська Русь, 1025 р. н.е.
May. 22nd, 2007 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sparrow_hawk_ua
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-05-25 07:40 am (UTC)Но это подтверждается и Константином Багрянородным, который называет и "русские" названия днепровских порогов и именая русов дает скандинавские (приводя и славянские названия).
И Rhos как народ sueonum из Бертинских анналов.
«И седе Олегъ княжа въ Киеве, и рече Олегъ: “Се буди (т.е. еще будет в будущем, но не сейчас! – А.У.) мати градомъ русьскимъ”. И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью
Об том и речь - что Русь применяется прежде всего к тем, кто пришел с Севера, с Олегом - то есть, прежде всего, варяги и словене. А потом, поскольку метрополия руси переместилась в Киев, соответственно "русинами" стали те, кто жил именно там.
Как нормандцами стали завоеваные норманнами северофранки.
no subject
Date: 2007-05-29 01:33 pm (UTC)Новгород "русью" себя не считал.
no subject
Date: 2007-06-04 08:18 am (UTC)Похоже, им была Ладога. Там, по-видимому, и жила "Русь изначальная". Кто именно это был - разновдиность скандинавов, или, например, "оскандинавленые" балты, сказать сложно.
Судя по перечислению племен в ПВЛ, летописец следует где-то с запада на восток. И у него Русь как раз попадает после чуди. То есть как раз где-то в районе Ладоги.
Кроме того, для самого Новгорода, русь была хоть и близким, но инородным завоевателем. Даже призвание Рюрика было в общем-то необходимостью.
А вот Киев с полянами был Русью впоследствии основательно обжит и там полностью устновилось суверенное русско-варяжское государство.
no subject
Date: 2007-06-04 08:46 am (UTC)"Русью" варяги назвали себя только в Киеве, но почему-то не в Новгороде. Упоминается об этом только в ПВЛ и нигде более.
По Гумилёву "призвание Рюрика" было прямым продолжением варяго-еврейского дерибана Европы. Евреи - "мозговой центр", варяги - отморозки.
Приход полян на Поднепровье это еще 5-6 век .
no subject
Date: 2007-06-04 08:56 am (UTC)Да, но это уже позже. Нас же интересует именно этап "призвания Рюрика", верно?
"Русью" варяги назвали себя только в Киеве, но почему-то не в Новгороде. Упоминается об этом только в ПВЛ и нигде более.
Насчет нименования варягов в Новгороде - это нужно посмотреть в Новгородских летописях.
КРоме того, не забывайте, что если бы "РУсь изначальная" была славянской, она была бы "русичами" или "русинами", но никак не "Русью".
По Гумилёву "призвание Рюрика" было прямым продолжением варяго-еврейского дерибана Европы. Евреи - "мозговой центр", варяги - отморозки.
А что собственно общего между варягами и евреями?
Почему такой набор?
no subject
Date: 2007-06-04 09:53 am (UTC)"Да, но это уже позже. Нас же интересует именно этап "призвания Рюрика", верно?"
"Призванием" это было названо 200 лет спустя после описываемых событий. Нестор либо подзабыл подробности, либо, что вероятнее, ему, как патриоту было просто стыдно.
"Насчет нименования варягов в Новгороде - это нужно посмотреть в Новгородских летописях."
Например
"КРоме того, не забывайте, что если бы "РУсь изначальная" была славянской, она была бы "русичами" или "русинами", но никак не "Русью"."
Людовик 14-й (или 15?)говорил "государство это я". Где-то в таком смысле и надо понимать "русь" как этноним. Как правило народы назывались строго на "-ин": немчин, чехин, турчин, гречин, половчанин, литвин, мордвин, чудин, русин и пр.
Вариант "русич" только в "Слове о полке Игореве"(оригинал не сохранился), что либо ошибка переписчика графически: "н" и "ч" близки: либо, что вероятнее, более поздняя адаптация под "москвич", "тверич", "костромич". Вся события "Слова..." проиходят на территории современной Украины, а здесь только "киянин" "черниговчанин", "полтавчанин".
"А что собственно общего между варягами и евреями?"
Контроль над международной торговлей. Тогда это было много рентабельнее чем сейчас наркотики.
"Почему такой набор?"
Потому что он очень естественен, как союз хищников. Очень подробно у Гумилева. См:
ЧАСТЬ ВТОРАЯ Зигзаг истории
Глава V. Князья изгнания
26. В гостях у хазар. 27. В летописях есть не все. 28. Рахдониты. 29. Неполноценные. 30. И грянул гром...
Глава VI. Рождение химеры (809-838)
31. Власть. 32. Расправа. 33. Химера на Волге. 34. Скепсис. 35. А где же искусство? 36. Двоевластие.
Глава VII. Разрастание химеры (839-898)
37. Четыре каганата. 38. Русский каганат. 39. Друзья обновленной Хазарин. 40. Перейдем к Византии. 41. Рахдониты и норманны. 42. Поиск непротиворечивой версии. 43. Война русов с греками в 907 г.
Глава VIII. Бросок химеры (899-944)
44. На рубеже IX-Х веков. 45. Гнев стихий. 46. Вокруг Каспийского моря. 47. Обманутый союзник. 48. Враги обновленной Хазарии. 49. Подвиги полководца Песаха. 50. Кто виноват?
Глава IХ. Агония химеры (945- 966)
51. Переворот в Киеве. 52. Лицом к лицу. 53. Искренность и выгода. 54. Пятый акт трагедии. 55. Распад химеры. 56. Почему не возникла химера на Руси?
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/ (http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/)
no subject
Date: 2007-06-05 09:16 am (UTC)Людовик 14-й (или 15?)говорил "государство это я". Где-то в таком смысле и надо понимать "русь" как этноним. Как правило народы назывались строго на "-ин": немчин, чехин, турчин, гречин, половчанин, литвин, мордвин, чудин, русин и пр.
Вы, по-моему, немного о другом.
Если бы РУСЬ было славянским племенем оно бы именовалось в другом роде и во множественном числе "ПОЛЯНЕ", "СЕВЕРЯНЕ", "СЛОВЕНЕ" и пр. А не "ПОЛЯНЬ" или "СЛОВЕНЬ".
Именования в женском роде и единственном числе "СУМЬ","ВЕСЬ", "ЧУДЬ" применялись только к инородцам-неславянам.
no subject
Date: 2007-06-05 09:23 am (UTC)Контроль над международной торговлей. Тогда это было много рентабельнее чем сейчас наркотики.
"Почему такой набор?"
Потому что он очень естественен, как союз хищников. Очень подробно у Гумилева.
Талант Гумилева никем не оспаривается, однако ряд его теорий носит спекулятивный характер.
То, что (допустим, еврейские) коммерсанты и викинги могли в каких-то частных случаях сотрудничать - возможно. А то, что он переносит этот принцип на Хазарию на том основании, что купцы и хазарская верхушка были иудаистами - это можно принять только за гипотезу, не более.
Возьмите для примера сотруднчиество Филиппа IV Капетинга с тамплиерами и итальянскими банкирами. Когда они были ему нужны - он с ними сотрулничал, когда они ему мешали - избавился.
Нет никаких причин и документальных свидетелств рисовать викингов союзниками "еврейских купцов" в Восточнославянском гос-ве.
Просто "аналогия" тут может быть лишь гипотезой.
no subject
Date: 2007-06-04 10:04 am (UTC)"Насчет нименования варягов в Новгороде - это нужно посмотреть в Новгородских летописях."
Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде. Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.);
http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm (http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm)
Под 1145 г. Новгородская летопись описывает поход на Галич: «Ходиша вся Русска земля на Галиць... ходиша же и из Новагорода помочье кыяном...» 54.
Понятием «Русь» (в смысле Приднепровской Руси) широко пользовались в качестве географического ориентира, считая, что новгородцам или суздальцам не нужно было никаких пояснений, если сказано: «идоша в Русь».
http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm (http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm)
По ходу обнаружилось любопытное (там же)
Во-вторых, древнейший текст Киевской летописи прямо свидетельствует, что варяги, приехавшие в Киев, стали называть себя русью; в «Повести временных лет», после сообщения о приезде Олега в Киев, читаем: «бЂша у него Варязи и СловЂни и прочи прозвашася Русью» (Лавр. л.); в Новгородской 1-й летописи (в Начальном своде): «и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ (в Толст. сп.: «мужи ВарязЂ, Словени») 2 и оттолЂ прозвашася Русью» (в Толст. сп.: «и отолЂ прочии назвашася Русью» 3; в Комиссион. сп. «прочии» — на полях). Перед нами бесспорно древнейшее летописное известие. По Шахматову, оно в Древнейшем киевском летописном своде читалось так: «и сЂде Ольгъ къняжа КыевЂ; и бЂша у него мужи Варязи, и отътолЂ прозъвашася Русию» 4.
http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm (http://litopys.org.ua/rizne/nason.htm)
no subject
Date: 2007-06-04 10:39 am (UTC)Естественно, потому что ко второй половине XII в. понятие "Русь" уже давно сменило свое применение, поскольку центр Руси переместился в Киев.
Вы, как мне кажется, несколько искусственно противопоставляете ранние пассажи Летописи более поздним, в то время, как там просто говорится о разных ситуациях.
Во времена Рюрика - Русь в лице Рюриковичей и Ко пришла с "варягами и словенами", а через 300 лет все было уже иначе - Русь уже укоренилась в Киевщине.
Здесь нет никого противоречия или парадокса - все внутренне логично.
Насчет того, что варяги и словене Рюрика, по словам Летописи, в Киеве "прозвашася Русью" мне также не совсем понятен ваш вывод из этого.
Каким образом из этого следует, что варяги "сами себя стали так называть" ?
Речь, на мой взгляд , идет о том, что поляне их прозвали русью.
В Летописи нигде не сообщается, что Русь - это самоназвание.
Варяги - это тоже не самоназвание шведов.
ОДнако, даже если предположить, что варяги сделали РУсь самоназванием (тезис, на котором вы настаиваете), из этого, IMHO, никак не вытекает, что "Русь" изначально означало полян. Просто варяги восприняли то наименование, которым их наградили славяне. И это вполне логично, так как, Ruotsi -это именно наименование шведов финнами, то есть "сумью", а чисто географически сумь должна была первая столкнуться с "русью" и затем передать этот термин следующим в очереди на контакт - т.е. славянам.
no subject
Date: 2007-06-04 10:59 am (UTC)А разве ДО того Русь была в Новгороде? Ну и откуда это известно?
"Здесь нет никого противоречия или парадокса - все внутренне логично."
Это так же логично как в той песня "все что было не со мной - помню." В Украине в таких случаях говорят "не знав, не знав, та й забув"...
Для точного толкования "прозъвашася Русию" наверное надо знать староболгарский, но что-то подсказывает, что это "прозвалися", а не "были прозваны".
Ruotsi - это одно, а Роусъ, все-таки несколько другое. Река Рось - приток Днепра чуть южнее Киева. "Роуськаа землаа" - вполне бассейн реки Роусь.
Сами подумайте почему киевлянам называть варягов по-фински, а потом еще и самим так называться?
"и сидел Олег княжить в Киеве, и были были у него мужи и от того ("отътолЂ") они (варяги) и провалися Русию".
От того что в Киеве.
no subject
Date: 2007-06-05 08:34 am (UTC)Так точно локалилизовать наверное сложно, но то, что Русь была намного севернее Киева, видно из трактата КОнстантина Багрянородного
http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_01.html#09
-----------------
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.
-------------
"пактиоты" означает либо "данники" либо "союзники".
Сами подумайте почему киевлянам называть варягов по-фински, а потом еще и самим так называться?
Почему "по-фински" - понятно, название пришло от словен. А словене жили рядом с сумью (обратите внимание как точно передано самоназвание - suomi- сумь, аналогично ruotsi - русь)
"а почему самим так называться"? Завоеватели часто передают свое наименование завоеванным. Греки-ромеи, франки-нормандцы, галло-римляне - франки (Франция) и пр.
"и сидел Олег княжить в Киеве, и были были у него мужи и от того ("отътолЂ") они (варяги) и провалися Русию".
От того что в Киеве.
Я бы сказал наоборот - "Киев прозвашася Русью с того времени, как Олег там начал княжити с Варягами".