sparrow_hawk_ua | либертарианец Макиавелли

Entry tags:

либертарианец Макиавелли

Все земли и страны, которые полностью свободны, как о том уже было говорено, весьма и весьма преуспевают. Население в них многочисленнее, ибо браки в них свободнее и поэтому заключаются более охотно; ведь всякий человек охотнее рождает детей, зная, что сумеет их прокормить, и не опасаясь того, что наследство у них будет отнято, а также если он уверен не только в том, что дети его вырастут свободными людьми, а не рабами, но и в том, что благодаря своей доблести они смогут сделаться когда-нибудь первыми людьми в государстве. В таких странах богатства все время увеличиваются - и те, источником которых является земледелие, и те, которые создаются ремеслами. Ибо каждый человек в этих странах не задумываясь приумножает и приобретает блага, которыми рассчитывает затем свободно пользоваться. Следствием этого оказывается то, что все граждане, соревнуясь друг с другом, заботятся как о частных, так и об общественных интересах и что общее их благосостояние на диво растет.

Прямо противоположное происходит в странах, живущих в рабстве. Там тем меньше самых скромных благ, чем больше и тягостнее рабство.

"Рассуждения о первой декаде Тита Ливия"

всё уже умными людьми сказано. прямо хоть бери, распечатывай на транспоранты и выноси на Майдан

тут вам и уважение права собственности, и анти-рейдерство, и прозрачные, честные, одинаковые для всех предпринимателей правила игры между собой и гос-вом, и запрет коррупции и кумовства, и работающие социальные лифты, и гарантия прав и свобод граждан...

вот слова настоящего республиканца

Threaded | Top-Level Comments Only

Спасибо, кэп. А теперь смотрим на исходную посылку:

всякий человек охотнее рождает детей, зная, что сумеет их прокормить, и не опасаясь того, что наследство у них будет отнято, а также если он уверен не только в том, что дети его вырастут свободными людьми, а не рабами, но и в том, что благодаря своей доблести они смогут сделаться когда-нибудь первыми людьми в государстве

и сравниваем статистику рождаемости и Германии и Уганды. Я правильно понимаю, что в Уганде с демократией и правами собственности куда лучше, чем в Германии, или это что-то с исходным тезисом не так?

Благодарность преждевременна. Цивилизованные страны с теми, где традиционное общество, по рождаемости смысла нет сравнивать, сильно с разной мотивацией рожают. Цивилизованные с цивилизованными - есть смысл, дикарей с дикарями - тоже.

1) Исходная посылка никоим образом не вводила понятие "дикарей". А если оно вводится, то хотелось бы увидеть список одних и других.

2) http://sparrow-hawk.livejournal.com/1738929.html?thread=17344945#t17344945

Но, кстати, самое смешное - это сравнение fertility rate в Северной Корее и в Южной.

Северная: 1.94
Южная: 1.22

Из этого, как я понимаю, следует одно из двух: либо Северная Корея - дикари (правда, с атомной бомбой), либо в КНДР с демократией и свободой сильно лучше, чем в Южной Корее.

>либо Северная Корея - дикари
О положении дел в провинции и, в особенности, в деревне в курсе? В общем, недалеко они оттуда ушли.

С рождаемостью демографические последствия совка.

Класс! То есть, в течение 50 лет совка последствий не было, а вот как только он закончился, так сразу и... :)

Еще бы! Коммунисты - они такие коварные. Все предусмотрели, негодяи :)

Ага, то есть теперь у нас три категории: дикари, недалеко ушедшие от дикарей и цивилизованные. Причем недалеко ушедшим уже позволяется создавать ядерное оружие. Прекрасно!

В который раз прошу огласить полный список - теперь уже, правда, всех трех категорий. Даже ладно, согласен только на цивилизованных. Но только чтоб полный :)

p.s. Для справки:

Urbanization, S.Korea: 81%
Urbanization, N.Korea: 63%

Даже если предположить, что в обеих Кореях рожают ТОЛЬКО сельские жительницы, причем со скоростью Северной Кореи, этого все равно не хватает для объяснения разницы.

Южная:
---
1000 жителей
190 сельских
810 городских
---
500 женщин, 1.22 = 610 детей

Северная:
1000 жителей
370 сельских
630 городских
---
500 женщин, 1.94 = 970 детей

cDelta (разница в кол-ве детей между) С. и Ю. = +360
wDelta (разница в кол-ве сельских женщин между С. и Ю.) = +180

Количество детей, которые могут родить wDelta женщин при fertility rate С.Кореи: 180 * 1.94 ~= 350. Не хватает, однако.

Из чего следует, что в С.Корее рождаемость лучше не только в сельской местности, но и в городской.

>Urbanization, S.Korea: 81%
>Urbanization, N.Korea: 63%

Простите, но это пример бессмысленной статистики. Потому что приравнивает условия существования в северокорейском "райцентре" и, скажем, в Пусане.

А по-вашему демографические последствия наступают сразу же? Про волну последствий через N лет от события, где N - нижняя граница детородного возраста в данном социуме, в курсе?
>То есть, в течение 50 лет совка последствий не было
Были. И, что характерно, совка уже нет, а последствия ещё есть.

Ага. Реклама бы точно не помешала :)

перестань, это всё бессмысленно

то, что делает он, называется "забалтывать разговор"

или, как грубо, но точно говорят в народе "приебался, как пьяный к радио"

берётся одна какая-то фраза, в неё вцепляются, как бульдог в ногу лошади - и начинаются бесконечные треды

между тем, главное, что я хотел сказать:

уважение права собственности, и анти-рейдерство, и прозрачные, честные, одинаковые для всех предпринимателей правила игры между собой и гос-вом, и запрет коррупции и кумовства, и работающие социальные лифты, и гарантия прав и свобод граждан

именно это является идеалом нормального общественного устройства уже много столетий, как видим из этой цитаты. но по сути не сказано ничего, продолжается какой-то спор о демографии, совершенно тут неуместный

очень хорошо я понял, перечитывая комментарии, одну вещь: коммунисты тоже хотели сделать всё "по логике". ну что же не выходит, мы же всё по математике расчитали, вот так должно быть! (в самом деле, если с позиции "логики и статистики" то и сев.корея не ад, а "приемлимое место проживание трудовой еденицы" - только вот людям, а не трудовый еденицам, там, вопреки всем выкладкам очень херово (кроме верхушки партии, ясен красен) и все правдами и неправдами пытаются при возможности улепётнуть вкорею южную - хоть уборщиками туалетов работать) - а заёбанный по самые гланды народец им ответствовал "та засуньте уже в сраку себе свои выкладки, где всё так красиво, хватит с нас экспериментов, дайте пожить по-человечески!"

вот потому совок и рухнул. и рухнут все "совки" в будущем, даже если наганом и плёткой удастся снова народ какому-то "кремлёвскому мечтателю" согнать на строительство какого-то нового "светлого будущего" по выкладкам логическим

Точно. А низкий fertility rate в этих ваших Западных Европах - это тоже, надо полагать, пагубные последствия коммунизма.

>Были. И, что характерно, совка уже нет, а последствия ещё есть.
Угу. С нетерпением жду данных по пагубным последствиям совка в Венгрии. Во время собственно проклятого совка, разумеется.

Ктор, ты, я так думаю, во всяком случае, прекрасно знаешь о другой крайности - когда общество "захлёбывается" в излишнем достатке, в роскоши, утрачивает стимул к развитию. это, как и все крайности, плохо

ещё вупадке рима это проявилось... тоже снижалась рождаемость у богатых римлян, которым уже не надо было воевать и работать, за них всё делали ~~гастарбайтеры~~ рабы... с этим ещё император Август первым начал бороться, законодательно стимулируя свободных граждан к деторождению, в т.ч. и фискальными методами

но это к нам ещё очень долго не будет применимо. украинцев, чтобы они "зажрались" нужно сначала покормить по-человечески, как минимум

>то, что делает он, называется "забалтывать разговор"
>или, как грубо, но точно говорят в народе "приебался, как пьяный к радио"
Рома, за свои слова у мужчин принято отвечать. А в этом посте ты, как грубо, но точно говорят в народе, просто-напросто спи%дел.

Более того, ты и сейчас в качестве доказательств не приводишь ничего, кроме общих рассуждений. Статистика против тебя, Рома. Во всех странах развитой свободы и демократии с рождаемостью очень, очень хреново, а если где и получше, так это как раз за счет тех, кого ты назвал дикарями. Арабы помогают, негры, турки, латиносы. Ну или всякие сдвинутые на религии мормоны и баптисты, отгородившиеся в своих общинах от этой вашей демократии.

Причем то, что данная болезнь распространяется и на Юго-Восточную Азию (Япония и Южная Корея, к примеру), свидетельствует о том, что это не чисто европейское, а вполне себе универсальное явление. Отдельному человеку и экономике при демократии хорошо, а вот народу в целом, в исторической перспективе - увы. В атомизированном обществе, где каждый сам за себя, размножаться невыгодно... Да и незачем, по большому счету.

А экономике - да, классно, и хавки много, и разных красивых гаджетов. Адам Смит одобряэ, короче.

В Южной Корее нет райцентров?
В городах Северной Кореи дикари живут или нет? А в райцентрах Южной?
И можно все же увидеть определение, согласно которому вы относите тех или иных людей к дикарям?

что понимать под "народу плохо"?

пока был экспансивный путь развития, пока индустриальные империи физически захватывали всё новые пространства, пока кол-во продовольствия напрямую зависило от кол-ва крестьян на полях, а кол-во продукции - от кол-ва рабочих на заводах (а боеспособность армии - от кол-ва дивизий, куда сгонялись рекрутёрами те самые рабочие и крестьяне) - то да
сейчас уже всё это ненужно.

развитые нации сократятся до размеров века 18, скажем - ну и хорошо, если квалифицированных работников будет хватать для обслуживания механизированного в целом комплекса

погоня за кол-вом уходит в прошлое. сейчас главное - качество населения. вот к чему стоит стремиться. и южная Корея, где школьное образование лучшее в мире, именно это и делает, кстати

>что понимать под "народу плохо"?
Народу плохо == народ вымирает. Под словом "народ" в данном случае понимаются носители ценностей, создавших данную страну и систему и характерных для нее. Если это Франция - допустим, коренной француз, верящий в свободу личности, демократию, планирование семьи и право на аборты, но если некий эмигрант из Туниса тоже принял эти ценности, он также входит в народ. А вот арабская семья из 10 чел., предпочитающая не работать и жить на пособия - это носители несколько других ценностей, и она (в данном контексте) считается принадлежащей к другому народу. Думаю, идея понятна.

>сейчас уже всё это ненужно.
>погоня за кол-вом уходит в прошлое. сейчас главное - качество населения. вот к чему стоит стремиться.
Да-да, именно этим вас и утешают из телевизора. Ну и славненько, ням-ням. В самом деле, ну не менять же модель развития ради такой мелочи? Ведь пятилапая собачка еще когда будет, а тут выборы очередные на носу... ;)

>развитые нации сократятся до размеров века 18, скажем - ну и хорошо, если квалифицированных работников будет хватать для обслуживания механизированного в целом комплекса

Правильно-правильно! А потом все будут делать роботы и люди станут не нужны вообще :)
Потом, кто тебе вообще сказал, что сокращение остановится на размерах 18-го века? Какие факторы этому сокращению воспрепятствуют? Наконец, как насчет ммм... менее развитых наций, которые не прочь поразмножаться, а также "просто прийти и здесь жить" (С) ?

Не, я правда поражаюсь. Это ж как надо было людям мозги засрать?
Демократия, технический прогресс и новые игрушки - наше всё, даже если каждый второй пьет прозак, каждый первый ходит к психоаналитику, в реках уже нельзя купаться, а лет через пятьдесят племя уполовинится. Так кто тут дикари? Не те ли, кто за яркие бусики и огненную воду продают свое будущее? Тогда подходит вроде.

Технический прогресс не должен быть самоцелью, развитие экономики не должно быть самоцелью, демократия + рынок - лишь один из видов организации общества и он тоже не должен быть самоцелью. Единственная настоящая цель - благо общества, всё остальное - лишь средства.

Почему никого не смущает, что в каком-нибудь Непале процент счастливых людей в разы выше, чем в развитой и демократической Швеции? Эта информация известна, но и только. "В Швеции все равно лучше". Да, в рамках ценностей западного общества - безусловно. Только вот сама организация этого общества делает людей несчастными, а общество с такой организацией - гибнет. Разумеется, медленно и очень гуманно, но всё равно неизбежно.

Хозяин этого журнала просит не продолжать спор. Так что не продолжаю.

Ктор, ну езжай туда, где нет таких плохих ценностей западного общества, нет принципа главенства прав и свобод граждан, нет демократии, либерализма и свободной экономики. или тут у нас куда-то в избушку уходи и живи отшельником на натуральном хозяйстве и глубокой духовности, заодно и детей можно штук десять завести - как некоторые ортодоксы от разных религий и поступают

что же ты живёшь в мегаполисе, который весь зиждется на этих самых плохих западных принципах - и всё это порицаешь. я вот таких людей не понимаю.

да, мне тоже много чего не нравится. но, предложите лучше. жить как в непале, как в китае или сев.корее? или может как в какой-нибудь экваториальной африке, где так хорошо население размножается (половина, правда, дохнет, не дожив до 15, от спида, голода, иных болезней и перманентной гражданской войны, но это уже детали, всё равно ещё больше рождается на гум.помощи, которые глупые европейцы со своими ценностями поставляют)? - нет уж, "благодарю покорно". я уж предпочту "загнивать". и "загнивать" желательно "погнилее", как проклятая пессимистическая швеция, где так много самоубийств, вот беда, а не как весёлая цыганская румыния, скажем

наших дедов и отцов (моих по крайней мере так точно, я не знаю может у кого поближе к номенклатуре и лучше жизнь была) 70 лет кормили говном про "плохой загнивающий запад", пока там люди жили где лучше где плоше- но уж во всяком случае - как люди, а не как рабочая скотинка, которая должна горбатиться во имя "светлого будущего". так что сказки эти устарели. демократия и свободная экономика не фонтан - но лучше ничего нет ,увы. все попытки постоить какой нибудь "наш исконный третий путь" в пику "проклятому заподу бездуховному" непременно оканчиваются очередным говном

кто тебе сказал, что вот 6 миллиардов (и постоянно увеличивается, истощая ресурсы планеты) приматов с разумом - это "благо". почему не 500 000 000 скажем, вполне достаточно. кто решил что постоянное экспансивное расползание - это "благо"? что за мерки 19 века?

а что бы кореннойбелый цивилизованный житель не вытеснялся обрезанным бабем, который баранов на улицах режет и в подъездах срёт, ратуя за "высокую духовность", а всем, кто несогласен - джихад - нужно попросту бабёв в места обитания людей не допускать. вполне решаемая задача для нынешнего уровня развития европы. как трудовой ресурс полуграмотные бабаи тоже ужедавно не нужны, они уже в разы больше ущерба наносят, социальную систему обременяя

да ради бога, продолжайте

просто я тебе сказал, что это всё бесполезно

Подскажите источник данных об уровне счастья в Непале и Швеции. Данные, которые известны мне, всё же говорят, что шведы счастливее:
http://worlddatabaseofhappiness.eur.nl/hap_nat/maps/Map_AverageHappiness.html

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

либертарианец Макиавелли

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: офтопно :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject