sparrow_hawk_ua (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
Київська Русь, 1025 р. н.е.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
no subject
чехи, сербы и поляки контактов с Римской империей не имели.
Славяне вообще стали формировать государственные формы, уже после того, как по Европе прошлись: готы, гунны и аварцы, арабы (по Испании и Южной Франции).
Самое ранее славянское государства - Великоморавское - датируется нескольким столетиями позже 476г.
"Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев."
Если расуждать по такому принципу, то белорусы и русские - являются частным случаем украинцев.
Более корректно, по-моему, все-таки говорить о русах или древнерусском народе из которого в результате взаимоействия с другими народами позже появились - "украинцы", "белорусы" и "русские".
ДЛя каждого из них набор "взаимодействий" будет своим.
"волохи - румынами, московиты - русскими."
"Руманами" стали не только валахи, но и молдавание (вспомним, что историческая "Молдаское государство" располгается в северо-восточной совр. Румынии - см. гг. Яссы, Сучава), а также жители Трансильвании.
"Московиты" - это жители Московского госудасртва XVI-XVIII вв., это вообще из области политики, а не этнографии.
no subject
Переселение народов было спровоцировано падением Рима, да. Но тут речь не о факте контакта с Римом, а о распаде славянского единства, в результате которого появились и сербы и поляки и чехи и украинцы.
"Если расуждать по такому принципу, то белорусы и русские - являются частным случаем украинцев."
В общекульутрном смысле (религия, письменный язык) - безусловно. В этническом - нет. Если белорусов можно считать славянами с натяжкой (они скорее балты), то русских можно считать славянами с оочень большой натяжкой. Да и то за счет обрусевших украинцев уже в новейшее время.
После того как Россия утратила перспективу овладеть черноморскими проливами, а также после того как потребность в украинских черноземах перестала быть критически необходимой (пока есть нефтедоллары и пока Запад дотирует с/х производство), то "славянская тема" для России закончена. Признаков этого предостаточно. Путин и слова "славяне" не знает.
"Московиты" - это жители Московского госудасртва XVI-XVIII вв., это вообще из области политики, а не этнографии."
Сами себя они называли "крестиане", а для внешнего мира - "москвины", "московиты".
no subject
В общекульутрном смысле (религия, письменный язык) - безусловно. В этническом - нет."
А что такое "этнический принцип" (как противопоставленный общекультурному) в данном случае?
На основе анализа ДНК ? ;)
"Если белорусов можно считать славянами с натяжкой (они скорее балты), то русских можно считать славянами с оочень большой натяжкой. Да и то за счет обрусевших украинцев уже в новейшее время."
Почему ?
no subject
а те, которых назовём русскими, примем этот термин - на самом деле это несколько "типов", скажем так
и во многом это ославяненые финно-угорские народы... рязанские земли, например, считающиеся чутли не эталоном "русскости" - их ведь населяли (и населяют) финноугорские народы, просто "орусаченные"
в украинцах тоже есть разные типы - белобрысые полещуки, близкие белоруссам - там больше влияние балтов, чем славян, тоже думаю
гуцулов многие исследователи рассматривают как остатки реликтового кельтского населения
так же ирано-сарматские влияния в украинском этносе есть, чего нет в русском, например
no subject
Но и близ Киева вообще то была "Великая степь" с ее торками, печенегами, половцами и пр. ;)
Как раз там, где сейчас Днепропетровск ;))))))))))
no subject
no subject
В этом нет ничего смешного, такие исследования давно проводятся. Еще есть антпропологический анализ - черепа меряют. Циркулем (да-да!).
Есть фонетический анализ речи - это своего рода "отпечаток пальцев". У русских явная НЕславянская фонетика. ("шнацть", "псят", "Птиирбурк", "сршэна")
Есть изучение этнографии, народных обычаев, песне, предания, верований и пр. Так напрмер Перуна, Купала и Коляду русские не помнят.
"Почему ?"
Потому что массового переселения славян на территорию России до 18 века не было (кроме Новгорода - отдельная история).
Радимичи и вятичи - скорее те же финно-угры.
Кривичи и голядь - балты.
С 18 по начало 20в. весь юг России, от Ростова до Владивостока ( т.е. вся Евразийская степь по которой шастали кочевники) был колонизирован украинцами. Вот это и есть основная славянская составляющая в т.н. "русских".
no subject
Это уже совсем новое (лет за 200 последних). И вряд ли эти изменения были связаны с изменением этнических компонентов.
no subject
Как раз нет. Коверканье языка происходит практически моментально. Имеется в виду чужого языка, семантику которого не понимаешь.
Так, например, если вам предстоит впервые говорить иноязычные слова, то вы невольно опустите безударные слоги.
Это путь прошел не только русский язык, но и английский и французский. Все они есть результат мутации ЧУЖОГО языка.
no subject
no subject
Никакой отсебятины, всё строго по науке.
"Уважаемые пользователи!
Сейчас вы начнете работу с материалами первого и, насколько нам известно, пока единственного полноценного Интернет-учебника по фонетике русского языка.
Прослушайте, как звучат согласные внутри слова и на конце слова, обратите внимание на оглушение звуков. Повторяйте за диктором.
мотивы - мотив [мат'`ивы] - [мат'`иф]
бестселлер [б'ис:`ел:'ьр]
постскриптум [пас:кр'`иптум]
петербургский [п'ьт'ирб`урск'ьj]
оскский [`ос:к'ьj]
депонентский [д'ьпан'`енцск'ьj]
визжание - [в'иж:`ан'ьь]
пятнадцатилетие [п'ьтнъцът'ил'`ет'ьь]
бедствие - [б'`ецтв'ьь]
от целевых [ац:ъл'ив`ых]
от церкви [ац:`еркв'ь]
подцензурный [пъц:ынз`урнъj]
над цветущем [нъц:в'ит`уш':ьм]
отщебетать [ач'ш':ьб'ит`ат']
ревизские [р'ив'`ис:к'ьь]
http://www.philol.msu.ru/rus/galya-1/index1.htm
И шоб вы не сомневались насчет каноничности этих звуков:
«Правильному литературному языку можно научиться и из книг, написанных немосквичами, и из устной речи немосквичей, - утверждал он, - правильному же произношению - только путем знакомства с устной речью москвича...».
http://www.gramota.ru/news.html?nn=1201
no subject
Недавно мой приятель дал посмотреть порнографический фильм, снятый в питере с питерскими актерами.
Артикуляция и чистота (именно фонетическая, а не лексическая, как вы понимаете) была, по сравнению с речью москвичей, просто потрясающей.
Это я к тому, что русский язык несколько шире, чем Москва и даже - Россия. Можно и киевское прозношение считать эталонным, все зависит от отчки отсчета. Но главное - что в целом указанные вами угризмы в большинстве систем коорлинат - все-таки не правило.
no subject
Насчет "актеров", то я вам процитирую любопытный пассаж из статьи БСЭ "Русский язык":
"Развитие фонетических, грамматических и лексических норм современного русского литературного языка регулируется двумя связанными тенденциями: установившимися традициями, считающимися образцовыми, и постоянно изменяющейся речью носителей языка. Установившиеся традиции - это употребление речевых средств в языке писателей, публицистов, артистов театров, мастеров кино, радио, телевидения и других средств массового общения. Например, образцовое "московское произношение", ставшее общерусским, выработалось в конце 19 - начале 20 вв. в Московском Художественном и Малом театрах."
Насчет "ставшее общерусским" - это желаемое за действительное, но тех кого мы слышим по российскому радио, в кино, на телевидении - тех СПЕЦИАЛЬНО УЧАТ говорить. Потому они не акают, не глотают безударные слоги и не коверкают безбожно гласные. Поэтому речь московских дикторов ПОНЯТНА. Но и после всех дело "фонетическая чистота весьма относительна". Татаро-финно-угорская фонетика прёт и через фильтр МХАТа.
И какой разительный контраст с Украиной. Чтобы услышать идеальную фонетику , когда четко произносится каждый звук в печатном слове - надо ехать в глухое село.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Прежде всего - после перезде туда Юрия Долгорукого и других Мономаховичей, которые, заметьте вели активные завоевательные действия не финноугорскими войсками, а самыми настоящими славянскими дружинами (по крайней мере нигде не сообщается о "финноугорскости").
ЗАтем, после нашествий Батыя на Юго-Западную Русь (1240), и после переезда патриарха во Владимир (1300?).
no subject
По-видимому вам это только кажется. Буквально только что, до указанного времени, совершилось массовое переселение угров в Паннонию. Они длилось пару сотен лет. На виду у всего мира. С треском, шумом, скандалами и жертвами. Все тогдашняя шеополитика была поставлена на уши. Свидетельств переселения - "безліч". Да взять хотя бы марийский язык.
Переселение шло именно в те широты, куда по вашему мнению, "из района Киева на ... причем неоднократно." А ведь почему венгры двинули на Запад? Голод, перенаселение, отсутсвие ресурсов - потому и сорвались с места.
А теперь ответься с какой радости русинам было сниматься с "биологически продуктивной среды", с умеренного климата, с чернозёмов в леса, болота, Нечерноземье. И не забудем, что масштабы должны быть раз в 10 выше венгерских. Где мотивы? Где хоть одно доказательство?
Кем была населён северо-восток от Киева - к Нестору, у все все четко расписано: мордва, мурома, чудь, весь...
no subject
шёл процесс колонизации. из плодородного и относительно безопасного и комфортного хартленда определённые группы выходили в необжитые или заселённые враждебыми племенами. так было и так всегда будет
no subject
Что их приводило в движение? Перенаселенность? Совсем не факт. Собственно говоря, это до сих пор темный вопрос.
no subject
Читайте об этногенезе у Гумилёва и вопрос не покажется вам темным. Его иногда заносит, но в построение четкой логической системы объясняющей мотивацию движения населения (в доиндустриальную эпоху)ему нет равных.
Украинцы начиная с 18 века куда переселялись? В какие климатические зоны? Да в те же что и Украина - Кубань, Ставрополье , Поволжские степи Алтай, юг Канады, пампасы Аргентины и Бразили и никогда и нигде в сельву, джунгли, леса и болота. Только степь и лесостепь.
Финно-уграм земледелия было навязано методами внеэкономического принуждения. Потому они так и ненавидят труд на земле ("пахал как проклятый") . 99% русских Украины - горожане. В России напротив - украинцев среди селян пожалуй больше чем всех остальных вместе взятых. (То что они давно "обрусели" значения не имеет, есть вещи более устойчивые чем язык и национальное самознание - ментальность).
no subject
no subject
Рюриковичи тоже привели с собойв Киев "Чюдинъ дворъ", но очевидно это совершенно не те масштабы. И , кстати, к концу 14 века русины уже контролировали территории превосходившие размеры Руси раз в 5. Найдите карту ВКЛ того периода.
"Плюс внешняя опасность - бегство от нее."
Русь избавилась от татар раньше чем Московское царство - битва под Синими Водами 1362 г.(Кировоградская обл.)
И если уж бежать то в Литву, в Червовую Русь. Данило Гальцкий - тоже из Рюриковичей, а корона на его голове это как охранная грамота от Папы. Да и белые хорваты породнее чем мордва да ерзя.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Почитайте у специалистов, что они говорят о русской, особенно северорусской фонетике. Тем более, что бред псевдоисториков о "финской" фонетике опровергается на счет раз- где вы видели у северных русских столь популярное в финский языках удвоение гласных и согласных? Северные русские, напротив, на гласных "экономят".
Лучше бы свое "хвеканье" вспомнили, северные русские, также, как и западные славяне "ф" четко и без всякого труда произносили. Можете у Даля поглядеть.
Кстати, вообще не слыхивал, чтобы русские по вашим образцам" говорили.:))
/Есть изучение этнографии, народных обычаев, песне, предания, верований и пр. Так напрмер Перуна, Купала и Коляду русские не помнят./
Да что вы говорите? Не помнят? Ой ли, пане. Рекомендую вместо псевдоисториков и псевдоэтнографов почитать работы этнографов (не обязательно русских) 19- начала 20 вв., которые еще застали патриархальные северорусские нравы. Они вам совсем по другому скажут, и что такое "двоеверие" объяснят. Так что помнят северные русские старых богов, а вот украинцы куда меньше их знают (по крайней мере, Велеса)
/Потому что массового переселения славян на территорию России до 18 века не было (кроме Новгорода - отдельная история)./
Откель чудо-травка белена? О Вятке, Никулинце, Великом Устюге, Холмогорах, Поморье вы когда-нибудь слыхивали? О времени и истории их основания (хотя бы официальном).
/Радимичи и вятичи - скорее те же финно-угры.
Кривичи и голядь - балты./
Вы, пане, лишь с голядью в точку попали. Сие действительно балтский реликт в Окско-мещерском крае был. Откуда же пришли Вятко и Радим с их племенами, и кто они были можете посмотреть в ПВЛ или в польских хрониках. Да и данные этнолингвистов одназначно говорят. А уж с кривичами.... Пане, а когда это у "финно-угров" височные кольца использовались? Может придумаете?:)))
/С 18 по начало 20в. весь юг России, от Ростова до Владивостока ( т.е. вся Евразийская степь по которой шастали кочевники) был колонизирован украинцами. Вот это и есть основная славянская составляющая в т.н. "русских"./
Единственное, с чем можно согласиться. С оговоркой, что это далеко не единственная славянская составляющая у русских. Да и не только на юге украинцы земли колонизировали. Еще у Ермака Тимофеевича из 5 головных атаманов 3 этническими украинцами были, Енисейск был украинскими черкасами основан, в уральском "Славословье городов русских" 18 века прямо упоминается "Славен Тагил хохлами".
no subject
"Настоящему русскому языку можно научится только у москвича". Так шо нехай ваши североруссы ... таво... заткнутся. Они не настоящие русские, а сепаратисты на содержании США. Только воду мутят..
no subject
И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться, и кто настоящим русским является.
Если нечего вам по существу возразить, то не стоило и отвечать:)
no subject
"И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться..."
Поздно. Закомпостировано:
http://ou.tsu.ru/school2/other/slavsib/4.html
То что мы называем русским языком это искусственный болгаро-украинский суржик киевского разлива. Именно украинцы занесли его в Россию в 18 веке. Именно украинцы открыли по всей Московии сотни школ. Именно украинцы навязали этот язык местным аборигенам. С "северными русскими" включительно. Язык коим мы общаемся - не ваш язык. Это язык Киево-Могилянской Академии.
no subject
2. Знаете ли, разные точки зрения есть на то, кто кого языку учил:). Причем, с равно объективными обоснованиями. Или будете утверждать, что есть лишь две точки зрения- угодная вам и «неправильная»?:))
3. Пане, надеюсь, что вы слышали когда-нибудь о берестяных грамотах, об их распространенности на Русском Севере, а также о том, что северные русские в вопросе распространения грамотности стояли на голову выше и москалей, и украинцев?
Так что это еще вопрос- кто у кого учился, и была ли у северных русских нужда в открытии школ «миссионерами» с Украины.
Что касаемо до севернорусских диалектов, кои некоторыми учеными считаются вообще за диалекты отдельного восточнославянского языка.
Видите ли, здесь очень сложный вопрос. Диалекты ярославо-владимирской группы почти исчезли еще к началу 20 века, и практически не были изучены.
Диалектам новгородской (новгородско-северодвинской) группы севернорусского повезло несколько более. И псково-новгородский, и вятско-вологодский, и архангелогородский (поморский) диалекты еще и сегодня не до конца исчезли. К тому же, несмотря на то, что данные диалекты и во времена РИ, и в советское время подвергались негласному официальному прессингу, зачастую, почище украинского языка, все же сложились и литературные варианты вятско-вологодского и поморского диалектов.
Здесь вопрос сложный:
Относительно вятско-вологодского диалекта, на основе его изучения, Зеленин и иные этнолингвисты делают вывод, что это диалект отдельного славянского языка, который ближе не к восточнославянским, а к западнославянской группе. Кроме того, находят в нем весьма много (от 7 до 10%) слов из германских (старошведского) языков. Долго тогда торжествовали сторонники «шведской теории» в Скандинавии. А вот финских заимствований в вятско-вологодском ничтожно мало- не более 0,5%. Так что, с лехитами вы, скорее всего правы, но вот с теорией «ославяненных финнов» современная украинская историография, уже в который раз, снова села в лужу.
Арахангелогородский (поморский) диалект исследователи считают все же диалектом восточнославянского (возможно отдельного), но опять же, ближе не к указанному вами, а к беларускому и южнорусскому. Можете сравнить сами, чей язык больше похож на современный литературный русский язык- язык Писахова и Шергина (кстати, поищите у них заявленные вами ранее образцы «финнизмов»), или литературный украинский язык. Хотя… В поморском диалекте разница между разговорным и литературным языком весьма велика.
Ну и в завершение. Пане, а на каком тогда языке говорят, по вашему мнению, в современной Украине? Извините, но из ваших постов складывается какой то нелестный образ украинцев, как недотепистого народа, у которого «злые соседи» отбирают все что им не лень- язык, историю, территории, культуру, этноним. Может быть, не стоит вам столь уж русофобией увлекаться?
1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
Re: 1
2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2