sparrow_hawk_ua (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
sparrow_hawk_ua) wrote2007-05-22 11:47 am
Київська Русь, 1025 р. н.е.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
aluette_blondyВслед за М.С.Грушевским и другими исследователями он признает, что генетические корни украинцев восходят к антам и дулебам V-VII ст., археологическим соответствием которых являются пеньковськая и пражская культуры Украины (Седов, 1999, с.271, 284, 285). В таком случае непонятно, почему временем рождения украинского этноса исследователь считает лишь XIV-XV, а не V-VII столетия.
Почему, говоря о непрерывности исторического развития на территории Сербии, Польши и Украины с VI столетия, история первых двух славянских государств и народов исчисляется с этого времени, а об украинцах даже в X-XI ст. «не может быть и речи» (Седов, 1995, с.107)? Кстати, непрерывность развития с начала средневековья просматривается во всех регионах Европы, которые имели контакты с Римской империей. Поэтому большие европейские этносы этих территорий (французы, англичане, немцы, чехи, сербы, поляки и пр.) зарождаются как раз в это время, а около 900 г. образуют свои первые государства.
Если судить по данным археологии, лингвистики, антропологии, письменных источников, эта закономерность распространяется и на Украину, где на протяжении последних 1500 лет прослеживается развитие единого этноса, который с позднего средневековья носит название украинцев. Поэтому отрицание факта зарождения украинцев в середине I тыс. н.э. с последующим созданием ими Киевской Руси противоречит универсальным законам этноисторического развития Европы. Изменение этнонима руский, русин на украинец не является основанием утверждать, что украинцы родились лишь в позднем средневековье. Ведь изменение этносом своего названия - довольно распространенное явление в европейской истории: ляхи стали поляками, волохи - румынами, московиты - русскими.
Лехитская и именьковская концепции этногенеза русских, новгородцев и северных белорусов противоречат концепции этнического единства восточных славян в княжеские времена. Иными словами, если русские и новгородцы по происхождению лехиты и именьковцы, а украинцы нет, то была ли вообще единая древнерусская народность? В.В.Седов соглашается, что новгородский диалект XI-XII ст. существенно отличался от киевского по причине его выделения «непосредственно из праславянского до становления восточнославянского языка» где- то в середине I тыс. н.э. (Седов, 1999, с. 126, 255, 259). ** Следовательно, если псково-новгородцы и русские, в отличие от украинцев, происходят от лехитов Северной Германии и Северо-Западной Польши, то русские с украинцами если и родственники, то далекие. Ведь, как отмечалось, украинцы автохтоны на своих землях, и их этнические корни восходят к пражской и пеньковской культурам V-VII ст.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukr082.html
via
pan_andriy
no subject
И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться, и кто настоящим русским является.
Если нечего вам по существу возразить, то не стоило и отвечать:)
no subject
"И уж без вас северные русские разберутся у кого им русскому языку учиться..."
Поздно. Закомпостировано:
http://ou.tsu.ru/school2/other/slavsib/4.html
То что мы называем русским языком это искусственный болгаро-украинский суржик киевского разлива. Именно украинцы занесли его в Россию в 18 веке. Именно украинцы открыли по всей Московии сотни школ. Именно украинцы навязали этот язык местным аборигенам. С "северными русскими" включительно. Язык коим мы общаемся - не ваш язык. Это язык Киево-Могилянской Академии.
no subject
2. Знаете ли, разные точки зрения есть на то, кто кого языку учил:). Причем, с равно объективными обоснованиями. Или будете утверждать, что есть лишь две точки зрения- угодная вам и «неправильная»?:))
3. Пане, надеюсь, что вы слышали когда-нибудь о берестяных грамотах, об их распространенности на Русском Севере, а также о том, что северные русские в вопросе распространения грамотности стояли на голову выше и москалей, и украинцев?
Так что это еще вопрос- кто у кого учился, и была ли у северных русских нужда в открытии школ «миссионерами» с Украины.
Что касаемо до севернорусских диалектов, кои некоторыми учеными считаются вообще за диалекты отдельного восточнославянского языка.
Видите ли, здесь очень сложный вопрос. Диалекты ярославо-владимирской группы почти исчезли еще к началу 20 века, и практически не были изучены.
Диалектам новгородской (новгородско-северодвинской) группы севернорусского повезло несколько более. И псково-новгородский, и вятско-вологодский, и архангелогородский (поморский) диалекты еще и сегодня не до конца исчезли. К тому же, несмотря на то, что данные диалекты и во времена РИ, и в советское время подвергались негласному официальному прессингу, зачастую, почище украинского языка, все же сложились и литературные варианты вятско-вологодского и поморского диалектов.
Здесь вопрос сложный:
Относительно вятско-вологодского диалекта, на основе его изучения, Зеленин и иные этнолингвисты делают вывод, что это диалект отдельного славянского языка, который ближе не к восточнославянским, а к западнославянской группе. Кроме того, находят в нем весьма много (от 7 до 10%) слов из германских (старошведского) языков. Долго тогда торжествовали сторонники «шведской теории» в Скандинавии. А вот финских заимствований в вятско-вологодском ничтожно мало- не более 0,5%. Так что, с лехитами вы, скорее всего правы, но вот с теорией «ославяненных финнов» современная украинская историография, уже в который раз, снова села в лужу.
Арахангелогородский (поморский) диалект исследователи считают все же диалектом восточнославянского (возможно отдельного), но опять же, ближе не к указанному вами, а к беларускому и южнорусскому. Можете сравнить сами, чей язык больше похож на современный литературный русский язык- язык Писахова и Шергина (кстати, поищите у них заявленные вами ранее образцы «финнизмов»), или литературный украинский язык. Хотя… В поморском диалекте разница между разговорным и литературным языком весьма велика.
Ну и в завершение. Пане, а на каком тогда языке говорят, по вашему мнению, в современной Украине? Извините, но из ваших постов складывается какой то нелестный образ украинцев, как недотепистого народа, у которого «злые соседи» отбирают все что им не лень- язык, историю, территории, культуру, этноним. Может быть, не стоит вам столь уж русофобией увлекаться?
1
А теперь ответьте вы мне какие "«злые соседи» отняли ВАШ язык, историю, территории, культуру и этноним?
Почему НИ ОДИН российский диалект "не изучен"? Времени не хватило за тыщу лет, чи як? А ведь на диалектах всего 100 лет назад говорили 85% т.н." русских"! Почему же на этих языках нет не то что литературы , но даже адекватной азбуки?! Где они сейчас все эти "Арахангелогородский", "вятско-вологодский", "псково-новгородский" и пр.
Да нигде.
Сгинули придавленные чужим киевским "словено-росским"("русским"). Никому они и не были интересны кроме отдельных энтузиастов которые проснулись когда поезд давно ушел.
"Исследования" 1950-х годов зафиксировали уже скорую победу книжного языка, а не что-либо еще. Причем там где грамотность была выше, там почти ничего диалектного и не осталось.
"В поморском диалекте разница между разговорным и литературным языком весьма велика."
Вот именно! А между "русским" и письменным киевским (10-18 вв.) разница по сути только на предмет тюркизмов ("деньги, карандаш, стакан, кабак, башмак, таможня"). Они были обиходными, вот их и оставили. Вся остальная лексика пришла напрямую из Киева, причем даже такие слова как "градус", "косинус" и "температура"(см. Виноградов "русский язык). Слово "воздух" вообще было специально придумано учеными Киевской Академии.
"а на каком тогда языке говорят, по вашему мнению, в современной Украине"
Говорят по разному. Кто-то и по-венгерски. Что касается современного литературного язык, то он нормирован на древних полтавских, черкасских и южнокиевских простонародных диалектах. (по аналогии с вашими "поморскими", чтобы вам было понятнее). В процессе нормирования отказывались от книжно-болгарских "русизмов" в пользу диалекта.(Насчет "ополячивания" это вы кому-то другому расскажите, русины не были болгарами, да и поляков в Полтаве по сути никогда и не было.)
В Верховной Раде говорят буквально на том же языке и с теми же словесными оборотами, что и бабки в забитых селах Полтавской области. (Это так, если бы Дума в Москве заговорила на поморском - у вас бы там все сдохли от смеху. Народный язык это же так "недотёписто"!)
Тот же путь, что и украинцы прошли и чехи, хорваты, литовцы. А вот уже поляки говорят на суржике из вислянских диалектов и книжной латыни (20-30% лексики). Мы , здесь и сейчас, общаемся с вами на болгаро-украинском суржике. Приблизительно таким должен бы быть украинский язык пойди украинцы "польским путем". (При этом он должен был бы быть возвращен к исконному фонетическому звучанию "кого" - значит "кого", а "каво", "сегодня", а на "сёння", "молоко", а не "млаако"). К счастью в украинском народе нашлись здоровые силы, чтобы продвигать своё, исконное. Прежний "польский" вариант мы впарили московитам, да так шо им с перепугу и память отшибло.
То есть украинцы создали ДВЕ полноценные языковые культуры, а вы там там НИ ОДНОЙ. Чтобы вам было еще понятнее "русский" это письменный язык Руси, а украинский - разговорный язык Руси. (Новгород, как вы пониматете это НЕ Русь, там похожий письменный, и совершенно отдельный разговорный.)
В 10-18 вв. украинским литературным был сперва "словенский" ( т.е. староболгарский в чистом виде), а позже "словено-росский (т.е. суржик болгарского и местных диалектов). Во времена Пушкина это язык был переименован немцами в "русский язык". По ходу часть украинизмов заменили тюркизмами и франко-германизмами.
Re: 1
Ну вот - вы только что написали, что настоящий украинский - это русский.
А современный украинский - это искусственная конструкция на основе простонародного наречия. :0)
Кстати, а почему вы называете язык, произошедший от нескольких - суржиком?
НАсколько я понимаю, суржик - это некое простонародное наречие чиста для общения, а не полнофункциональный язык, на котором можно написать трактат на любую научную тему.
В этом отношении и киевский-русский XVII в., и современный русский вряд ли являются суржиками.
Re: 1
"Суржик" (укр.) - зерновая смесь (например пшеницы и ячменя).
Киевский-русский ПИСБМЕННЫЙ язык Х-XVIII вв. - это безусловно языковая смесь болгарского и украинского. Такая же ситуация болгарская основа+местный диалект была во всех православных народов. К XVIII му веку этот язык остался ПИСЬМЕННЫМ только у Литвы (Беларуси), Украине и России. Фишка в том что Россия использует не свой вариант , а украинский.
Re: 1
2. Касательно севернорусских диалектов- они, к вашему сведению еще до сих пор не исчезли, а, возможно, и находятся на стадии второго рождения. Говорит народ еще и сегодня на них. Также на них и писали и пишут, и изучали (читайте внимательно посты оппонентов): на архангелогородском (поморском) писали Шергин, Писахов, Онцыферов писали, а современные авторы и исследователи в 2005г. даже Словарь поморского языка выпустили. На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков. Так что не спешите их хоронить. Есть на них и литература, есть по ним и исследования, в том числе и современные. Относительно букваря- мистер Эндрю, ну зачем вы себя в очередной раз неучем выставляете? Мне неудобно вам простые вещи напоминать. Кто напечатал во Львове в 1574 г. ваш первый Букварь? Аль не «клятый москаль» Иван Федоров, который к вам с Руси перебрался? А первая Азбука была отпечатана в Великом Устюге в 1568г. Тимофеевым. Я уж промолчу, что книгопечатание у русских раньше появилось- в 1564 (а по новым данным, возможно, и раньше –в 1553г.), тогда как у вас лишь в 1574г., да и то лишь при помощи русского Вани (Федорова). А первая Азбука (пропись на бересте), найденная в Новгороде вообще относится к 11-12, если не к 10 веку. Или может быть напомнить вам еще о скриптории Еромлина, изготовлявшего в 14-15 веке рукописные книги на экспорт в современные Украину и Беларусь?
3. Мистер Эндрю, слово «воздух» в современном значении у русских встречается еще в 14 веке, к примеру в «Хождении митрополита Пимена в Царьград» и в тексте Двинской уставной грамоты 1398г. Как видите, русские знали сие слово задолго до основания Киевской Академии. Что касаемо до «градуса» и «температуры»- то вообще то данные латинские слова занесли на Русь ганзейские купцы и мастеровые также намного раньше заявленного вами периода. Тем более у северных русских существовало свое слово аналогичное по значению «градусу»- стрик. О том, что с градуированием северные русские были знакомы еще в 14 веке свидетельствует и Жильбер де Ланноа в описаниях Пскова и Новгорода. Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. Что до разницы между литературным и разговорным в поморском диалекте- здесь все просто. Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских, поэтому создавали два варианта – один написанный разговорным языком, другой адаптированный для людей незнакомых с ним, меняя некоторые чересчур непонятные для иных русских слова на общеупотребимые. Вы ведь, наверное, даже и не догадались бы о смысле слова «шляфать» (спать).
4. Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали? Тогда, мистер Эндрю, чем вы лучше русских (в свете ваших необоснованных претензий)?
Re: 1
1. Вам же Трубецкой прямым языком сказал "Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры".
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html
Шо ж вы дергаетесь - умерла так умерла.
Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году.
Какие, млин, в Руси "ганзейские купцы"? Они были в Новгороде! Но при чем здесь Русь и при чем здесь Московия?
Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?
"Также рекомендую вам взять московские летописи, чтобы установить, что разницы между ним и современным литературным русским языком будет еще меньше, чем в заявленном вами варианте. "
А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!
"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков."
Б.А. Ларин
РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ М., 1977.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
"Авторы ведь писали не только для своих земляков, но и для всех русских..."
Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!
Вот вам "русский язык" киевского разлива 17 века:
"Кто от мудрых философ постигнет бытiе?
Видимых, невидымих каково житiе?
Откуду трясенiе престрашное земли?
Море превозносится шумом, волнам внемли"
http://litopys.org.ua/biletso/bilo15.htm
В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!
"Значит, иные диалекты украинского языка, помимо заявленных, вы просто проигнорировали?"
Квитка, Шевченко и Котляревский были из Полтавы-Черкасс. "Кто первый того и тапки". К счастью именно поднепровские диалекты самые древние из славянских. Поэтому и украинский литературный можна считать и самым древним.
"На вятско-вологодском писали Зеленин, Веснин, Фоминых, Оленин, Семибратных, сегодня на нем пишут ряд своих произведений Крупинин и Востриков."
Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна.
"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Как известно, св. Кирилл перевел Евангелие и некоторые другие тексты Св. Писания и литургической литературы на особый язык, который принято называть старославянским или староцерковнославянским. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской группе южнопраславянских говоров."
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
Re: 1
Я, конечно, мистер Эндрю понимаю, что для вас наука, как и для любого псевдоисторика- вопрос веры. Но для меня это вопрос знания. Так что давайте будем обсуждать реальные факты, а не гипотезы.
Итак:
/ Наш "первый Букварь" был напечатан еще в 1491 году./
И вновь, в исполнении украинского псевдоисторика звучит оратория «Украина- родина слонов». Ну конечно, мистер Эндрю, пирамиды были построены древними украми, а Атилла был украинским хлопцем Богданом Гасилой. Что уж мелочитесь, объявляли бы сразу Гуттенберга украинским хлопцем Иванко Гутенко:)).
Дорогой мой мистер, что ж тогда первая печатная книга украинского автора, а именно «Прогностическая оценка…» Юрия Котермака (Дрогобыча) была в Риме отпечатана? Чой не на рiдной батькiщине? Как вы не пыжтесь, общепризнанным фактом остается тот, что первые на Украине печатные книги «Апостол» и «Букварь» были изданы во Львове в 1574г. и научили украинцев книгопечатанию русский Ваня Федоров и беларус Петрусь Мстиславец. Можете проверить в «Истории Европы».т.3. М. Наука, 1993г., с.578, статья написана беспристрастным нерусским ученым ИсаевичемЯ.Д. Кстати, даже в конце 17 века из 25 украинских типографий лишь 17 принадлежали украинцам.
Ганзейские купцы, к вашему сведению, мистер, бывали и в Москве, а некоторые и воспоминания оставили. Назвать, или не будем, в очередной раз, заострять внимание на вашем незнании истории?
/ Давайте спросим на улице у 100 человек шо за "стрик" такой?/
Спрашивайте в Новгороде или Кирове (Вятке) или Устюге Великом у коренного славянского населения. Многие ответят.
/ А я рекомендую сперва изучить вопрос как и сколько раз переписывались "оригиналы" энтих самых рукописей. По 4-5 раз! И всякий раз по новому!/
Мистер, среди летописей есть и весьма древние, написанные задолго до выдуманного вами «времени великой московской чистки». Заодно потрудитесь представить заверенный мировыми светилами славистики (для объективности возьмите не русских, и не украинских ученых) акт «намеренного искажения первоначального текста», причем именно в вашей версии.
/ Ну и хто такие "русские" после этого? Где их этническая родина? Где родина "диалектов"? Ах это "нечто среднее" неразберипоймешь кем, когда и почему собранное в кучу!/
Не паясничайте, мистер Эндрю. При вашей русофобии это не смешно, а глупо выглядит:)
Или вам даже смысл слова диалект неизвестен? Так вам ведь уже была дана рекомендация пройти курс наук общеобразовательной школы.
/ В чем проблема? Это язык на болгарской основе. Какие в Вятке-Новгороде болгары, ау?!/
В том, что с вятско-вологодским вы явно не знакомы. Как впрочем, и с историей Северо-Восточной Руси.:))) К вашему сведению, у Вятки под боком Волжская Булгария (Болгария) в свое время располагалась. Очередные двойки у вас по истории и филологии.
Re: 1
"Что уж мелочитесь, объявляли бы сразу Гуттенберга..."
Зачем же сразу Гуттенберга? Был его земляк и современник Фиоль Швайтопль. Именно он и является отцом украинского книгопечатания. О том что Федоров "первопечатник" никто кроме России и не знает. 500 летие первой печатной руськой книги, которое было в 1991-м Россия как водится проигнорирывала.
Швайтопль, по заказу украинцев издал в конце 15 века в Кракове 5 книг («Октоїх», «Часослов», «Триодь пісна», «Триодь кольорова», «Псалтир»).
Одна из них есть в Киевском музее книгопечатания. Есть версии, что Швайтопль издал только одну книгу, остальные были отпечатаны в Грушивському монастирі , уже в Украине:
http://www.zn.ua/3000/3680/31610/ (http://www.zn.ua/3000/3680/31610/)
"Докончана быс сия книга у великомь градЂ оу Крако†при держа†великаго короля полскаго Казимира, и докончана быс мЂщанином краковьскымь Шваиполтомь, Феоль, из нЂмець немецкого родоу, Франкь. И скончашас по божием нарожениемь. 14 съть девятьдесят и 1 лЂто".
http://virtmuseum.aonb.ru/ok/ok.html (http://virtmuseum.aonb.ru/ok/ok.html)
"беларус Петрусь Мстиславец"
Герр! Вы на каком свете ваще живете?
Франциск Скорина
...
В 1517 году основывает в Праге типографию и издаёт кириллическим шрифтом «Псалтырь», первую печатную белорусскую книгу. Всего на протяжении 1517-1519 годов переводит и издает 20 книг Библии. В 1520 году переезжает в Вильно и основывает первую типографию на территории Беларуси. В ней Скорина издаёт «Малую подорожную книжку»(1522 год) и «Апостол»(1525 год)
http:// ()ru.wikipedia.org/wiki/Скорина,_Франциск
"Первопечатник Федоров", грите? Ню-ню.
"Мистер, среди летописей есть и весьма древние, написанные задолго до выдуманного вами «времени великой московской чистки»."
Герр! Переписчик Анненков на глазах у переписал "Тараса Бульбу" Гоголя, (добавил и исказил 40% текста!) после чего гоголевский оригинал 1835 года был просто забыт. У Гоголя была "Украина" стала вдруг "Южная Россия". у Гоголя "русские "упоминаются всего трижды (вскольз как явные украинцы), а Анненкова 300 раз. У Гоголя "Московия" у Анненкова "Россия".
В российской прессе теперь целый вой стоит "украинцы переписали Гоголя"!
Так что же тут говорить о более древних временах?
"К вашему сведению, у Вятки под боком Волжская Булгария (Болгария) в свое время располагалась."
ТЮРКИ!
Не потому ли "происхождение лексики русского языка остается малоизученным"? (Трубецкой) Не потому ли "русские" из всех славян могут понимать только болгар/булгар? Не потому ли западные филологи 19 века отказывали причислять русский язык к славянским?
Прародина болгар - безусловно поволжская Булгария. Так не хотите ли развить тему исконного тюркоязычия своих "северорусов"?
Re: 1
Ай-яй-яй….:))
Оказывается, наш мистер Эндрю не то что русской, а и украинской литературы не знает?:))) Мистер Эндрю, информирую вас о том, что «Няговские поучения», написанные в конце 16 века, по мнению специалистов, написаны как раз на языке закарпатских украинцев. Напомнить о том, откуда вели свой генезис первые филологи Острожского коллегиума- Герасим Смотрицкий, Демьян Наливайко, Василий Суражский? А откуда родом были Иван Вишенский, Зизаний, Берында, П. Могила (Милющинский)? Так что, согласно заявленному вами способу определения «приоритетов»- отдайте тапки законным владельцам, успокойтесь, и больше не порите чушь. Кстати, можете начать в этом случае использовать латиноязычную грамматику украинского языка- зря что ли в свое время Иван Ужевич постарался, ее разрабатывая?
Да о «древнейших» с удовольствием прочту, но не из «свидомых» украинских псевдоисториков. Такие у вас есть? И, кстати, покажите мне произведения на «самом древнем народном литературном украинском языке», которые будут подревней, скажем, к примеру, произведений на чешском времен Яна Гуса и его последователей. Опять украинские слоники маршируют по Батькiвщине?
/ Знаете шо - отнимите из их языка болгаризмы (шо элементарно делается)и пусть хоть кто-то поймет ап чём они собсна./
Знаете шо, мистер Эндрю? Флаг вам в руки- берите и отнимайте. Только не забудьте сначала представить признанный и утвержденный научным миром (а не «свидомой» псевдонаукой) словарь ваших мифических «болгаризмов» ( ибо памятны мне ваши выдумки про «воздух» и про «градус»). А то вы ведь как приснопамятный отрок Василий из известного анекдота про церковно-приходскую школу. Как он всю физику к члену свел, так и вы всю лексику к «болгаризмам» пытаетесь отнести.:)))) Так что дерзайте, потом проверим вас.
P.S. Мистер Эндрю, уж коли решили коверкать мой ник- я вам препятствовать не буду.
Только уж помните, что твердый знак даже «знатоки» французского из Старовареников Дремучеболотной губернии не использовали при транскрипции «хвранцузских» слов кириллицей.
Вы ведь себя все же «лингвистом» считаете.:))
Re: 1
"на языке закарпатских украинцев"
(скептически)
А его слышали? Лично я провел на Закарпатье месяцев 5 (в совкупности). Разговорный язык закарпатцев ближе к словацкому нежели к украинскому. Множество "русизмов" в их языке - те же "латынизмы" в польском, из религиозных книг.
"Напомнить о том, откуда вели свой генезис первые филологи Острожского коллегиума"
Из болгаро-украинского суржика разумеется. Он же "словено-росский" язык, что легко проверяется "словено-росскими" словарями того времени.
Чему свидетельством старинные болгаро-украинские (словено-росские) словари.
Например "ЛЕКСИСЪ СЪ ТОЛКОВАНIЕМЪ СЛОВЕНСКIХЪ МОВЪ ПРОСТО"
бу(и), дурный.
брашася, боролися.
бисе(р), перла.
бубреги, почки, нырки.
бл̃агода(т), ласка.
блюду, стерегу.
блюди, стерези.
блюдо, миса.
бдЂте, чуйи будьте
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz100.htm
И наоборот, украино-болгарский словарь "СИНОНЇМА СЛАВЕНОРОССКАА "
Блазεнъ кощунникъ шу/ст/ оуродъ юродъ уродословъ
Блазεнство уродство
Блазнованїε буεсловїε
Блазную кощунствую ю/ро/дствую уро/д/с-
Блукаюся скитаюся,
Блукаю скитаю
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz70.htm
"И, кстати, покажите мне произведения на «самом древнем народном литературном украинском языке», которые будут подревней, скажем, к примеру, произведений на чешском времен Яна Гуса и его последователей. "
Да на кой ляд нам "произведения", если достаточно посмотреть на карту: Пльзень, Влтава, Брно! Этот, что ли, язык древнее украинского? Это мутация!
Re: 1
Путь избранный вами совсем иной- некоторые украинцы 19-21 намеренно отказались от русского языка, в создании которого принимали участие (академик Марр еще в начале 20 века вообще предлагал переименовать литературный русский язык в «нововосточнославянский»), и решили развивать свой отдельный литературный язык на базе куда менее богатых в лексическом плане сельских диалектов. Ничего личного, но ряд лингвистов называет подобный ход нелестным термином «языковая деградация». Булгаковскую байку «о ките и коте» напомнить?:))
Но ладно бы, решили создавать свой язык- и удачи вам и счастья в его создании. Но вы ведь, столкнувшись с трудностями, связанными с подъемом национального литературного языка, теперь начинаете винить в этом соседей, по глупому вопя: «Вы у нас язык украли!!» Помилуй Боже, мистер Эндрю, это ведь НАШ язык, раньше он был и вашим, по праву участия украинцев в его создании, но вы ведь от него сами отреклись.
Так что никому вы русский язык не навязывали, и это как раз у вас память отшибло, а не у русских.
6. Если уж хотите аналогов- то вы похожи на современных израильтян, которые также отреклись от идиша, на котором у них была и литература и культура- по той простой причине, что отдельным недоумкам показалось, что слишком уж много в идище «нееврейского духа». В итоге евреи вытащили иврит, на котором в 19 веке разговаривали в быту лишь, в качестве диалекта, диковатые евреи Ближнего Востока и попытались создать из него полноценный современный язык. А столкнувшись с теми же трудностями, начали по глупому канючить и выдумывать, что это у них «европейские злыдни культуру и язык присвоили», а евреи в былые века в Европе культуртреггерами были. Столь же наивно и антинаучно, как и ваши русофобские байки.
7. Касаемо Новгорода. Мистер, сколько бы не произносили бы свое заклинание «Новгород не Русь», от этого исторические реалии не изменятся. Как бы вы этого не желали. Мистер, здесь вашего желания и заклинаний мало- нужны факты. Факты же (которые вам не раз приводили) как раз говорят об обратном- новгородцы, как и прочие северные русские считали себя русскими и являлись такими на деле. И сколько бы не заклинали и не шаманили бы украинские псевдоисторики, с географической карты Новгородчины ни город Старая Русса, ни река Русская, ни историческая область Порусье, ни реалии северорусской этнографии и истории, не исчезнут.
Так что, подводя итоги нашей дискуссии, мистер Эндрю, мы видим, что это как раз русские создали ДВЕ полноценные языковые культуры- современный русский литературный язык и исторически сложившиеся народные диалекты русского языка. А вот у Украины такая традиция лишь одна- современный украинский литературный язык, ибо от русского языка вы сами отреклись, а народные диалекты, за исключением «избранных» были принесены в жертву украинскому литературному.
Re: 1
Сравните названия месяцев у сербов (латинские) и хорватов (славянские).
"Булгаковскую байку «о ките и коте» напомнить?:)) "
Булкгаков прикидывался идиотом.
Кіт - кот
Кит - кит (кыт).
"некоторые украинцы 19-21 намеренно отказались от русского языка"
Именно шо некоторые. До 1917 г. 95% украинцев ВЕКАМИ говорили не иначе как на русинском/украинском.
"Так что никому вы русский язык не навязывали, и это как раз у вас память отшибло, а не у русских. "
Украинцы болгарами НЕ БЫЛИ! Западные филологи 19 века, к вашему сведению не относили ни болгарккий ни русский языки к славянским. Славяне этих языков не понимали!
"Если уж хотите аналогов- то вы похожи на современных израильтян, которые также отреклись от идиша"
Израильтяне И говорили И писали на идише - искалеченном немецком. Украинцы на староболграском ТОЛЬКО ПИСАЛИ. Украинский язык забыт НЕ БЫЛ. Это язык миллионов НЕграмотных селян. Традиция его употребления не прерывалась как минимум последние 1500 лет, (а по факту, по архаике и более 2000 лет). Украинцам не было нужды его "вытаскивать" . Он был ВСЕГДА.
7. Касаемо Новгорода, герр.
Киев - столица руськой земли.(Придоша половци на Роуську землю)
Новгород - столица земли словенской. (И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение. )
Это в принципе разные земли, что и отражено в летописях.
Так, новгородский летописец писал (1140 г.): «Ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьцы, и приде, не успев ництоже, силно бо възмялася земля Русская», «и раздрася вся земля Русьская» (HI, 23)
Летописные материалы красноречиво свидетельствуют об ограничительном понимании «Руси» — «Русской земли» во второй половине XII в. Например, в 1180 г. «послаша новгородьци к Святославу в Русь по сын...» (HI, 36), они взяли себе из Киева епископа (при Святославе) и его «привезоша из Русе» (HI, 40); «иде князь Святослав... Олгов вънук, из Руси на Суждаль ратью на Всеволода» (Большое Гнездо, HI, 36); он «пожга город Дмитров, возвратися опять в Русь, а князь Всеволод в Володимерь» (Л, 368). Когда тот же Всеволод отдавал свою восьмилетнюю дочь, Верхуславу, замуж за Ростислава Рюриковича (сына героя «Слова»), он отпустил ее «в Русь с великою любовью» (И, 658) 22
Мстиславу. Когда он умер (1179 г.), в некрологе говорилось: «...всегда бо тосняшется умрети за Рускую землю и за хрестьян», «от всего сердца бьяшеться за отчину свою», «и плакашеся по нем вся земля Руская», «и плакашеся по нем вся земля Новгородьская»
http://litopys.org.ua/rizne/robins.htm
Народные диалекты Украины не очень-то отличаются от полтавских, кстати говоря.
2
Если бы Даль не зафиксировал диалекты "великорусских наречий" то и духу бы не осталось! Все что вы понимаете в словаре Даля - это на 80% книжные болгаризмы. "Поморизмы" - понятны только сугубым специалистам.
"Может быть, не стоит вам столь уж русофобией увлекаться?"
Ну и шо такое "русофобия" в свете всего этого, а?
"Русофобия" - это этнический страх перед обезличиванием. Страх утратить звучание родной речи, страх забыть песни, страх стать пустым местом, заполненным помоями из телевизора.
В итоге украинцы - это настоящая нация с глубинной этнической памятью и традициями, а вы - продукт телепомойки. Потому шо "русские" это солянка из тех у кого нет традиций, бо нет такой "русской традиции" - это фикция.
У русского языка нет этнических корней (кроме забытых болгаро-македонских). Это бездушное эсперанто, придуманное для "межнационального общения". Таковая функция у него была с самого начало создания. Обезличивать.
Re: 2
Что же касается до поэзии- она как раз в Северной Руси тогда была весьма распространена, начиная от народных былин и рифмованного жития Антония Сийского 13 века и заканчивая стихами конца 16-начала 17 века Ивана Фуникова, Евстратия, Хворостинина. К вашему сведению к концу 20-х годов 17 века сложилась целая поэтическая школа называемая специалистами «приказной школой», представленная Алексеем Романчуковым, Петром Самсоновым, Михаилом Злобиным, Михаилом Роговым, Савватием, Сильвестром, Федором Крестьянином.
Относительно школ- первая школа в Северной Руси зафиксирована еще во времена Ярослава Мудрого (в Новгороде для «нарочитой чади»), с конце 11 века существовала и школа в Суздале, основанная Ефросиньей Суздальской. О том, что у северных русских, грамотность была не редкостью не только среди верхов, но и среди крестьян и мастеровых имеется огромное множество археологических подтверждений, к примеру, в «Истории Европы» (М., Наука, 1992) вы самолично можете на стр.716 лицезреть грамоту написанную простым новгородским крестьянином 14 века.
По поводу театра- у вас он в классическом виде не больно раньше, чем на Руси появился. Тем более, украинцы его с Запада заимствовали. А о народном театре у северных русских пишут еще и Жильбер де Ланноа в 14 веке, и Олеарий в 1636г. Да и сложно было бы объяснить, исходя из вашего бреда, как это у «необразованных» русских, вдруг с введением С. Полоцким театра европейского образца, вдруг внезапно появился разнообразный репертуар написанный местными авторами(«Товий младший», «Юдифь», «Жалостная комедия об Адаме и Еве», «Малая прохладная комедия об Иосифе», «Малая комедия Баязет и Тамерлан» и пр.).
Кстати, если уж вы беретесь нести бред о том, что «в 18 веке 90% тогдашней российской интеллигенции были украинцами»- потрудитесь подтвердить ваши дивные выводы реальной статистикой. Только, опасаюсь, что после статисследований вы сами свою ошибку поймете.
Так что, мистер Эндрю, как мы видим, русские имеют не менее глубинную этническую память и традиции, чем украинцы.
Re: 2
Это либо УСТНАЯ традиция, либо Новгородские либо литовские переделки сделанные ПОЗЖЕ и УЖЕ НА КИЕВСКИЙ ЯЗЫК. Все жти "сказания" как "русские народные песни" имеют вполне конкретных авторов 18-19 века.
Re: 2
Мистер Эндрю, в своих псевдисторических фантазиях и лингвистических выдумках вы уже совершенно утратили чувство объективной реальности.
Это уже даже не смешно, вам просто необходимо повторно пройти курс хотя бы общеобразовательной средней школы.
Re: 2
С Афанасием Никитин ваще анекдот.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Article/_Ermakov_IslLit.php
Был ли мальчик?
Re: 2
Так что, при всем вашем желании вам их из древнерусской литературы не исключить, и по времени не передвинуть. Так что, мистер, исходя из банальной логики, это как раз, в таком случае киевский язык 17-18 века калька с древнерусского (древнероссийского, если вам так понятней) языка 14-15 вв. И не иначе.
А по поводу Афанасия Никитина, я ведь вам уже советовал не захламлять свою голову псевдоисторической чушью. К вашему глубокому сожалению, но факт посещения А.Никитиным Индии подтверждается индийскими средневековыми источниками. См. Виджай Гопал. К вопросу российско-индийских контактов 15-19вв. М. Наука 1972г.
Re: 2
Re: 2
http://www.chronologia.org/rusangl/13-35.doc
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Вот мы и докопались до причин вашей русофобии. Вы ведь просто боитесь того, что в отличие от вас иные славяне действительно не желают обезличиваться и не желают, подобно вам превращаться в восточноевропейский аналог тупого пиндоса, голова которого превращена в помойку, где свалены в кучу собственная необразованность, бредовые тезисы «свидомого» телевидения, фантазии и «сенсационные открытия» псевдоисториков, лозунги ущербных последователей пащенка Юрася и подобных гнуснопочтенных личностей, и прочая ненаучная белиберда. Иного, кроме как оболгать и оплевать историю и культуру иного народа вы не можете, ибо не даны таким способности к развитию и прогрессу. Вот и пытаетесь скулить о былом «культуртрегерстве», наивно полагая, что и другие пожелают остаться прозябать вместе с вами в вашем болотце, сочтя, что всем вам обязаны. Только подобным поведением вы, прежде всего, унижаете украинцев, а не русских. От ваших воплей, оскорблений и вранья ни русская культура, ни русская история не исчезнут, как бы страстно вы этого не хотели. И развиваться не перестанут, как, надеюсь, и прочие славяне. А вот об образованности современных жителей Украины, уровне их интеллекта и способности к наукам, глядя на вас, у людей может весьма нелестное мнение сложиться. Попрошу вас, мистер Эндрю, в другой раз не позорить украинцев.
Re: 2
Re: 2
Re: 2
1) I редакция: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?" (с. 91).
II редакция: "Сыное, о чем нам имени своего не кажешь, колико с нами во обители живуще?" (с. 118).
Переработка Тучкова: "По что, чадо, имени своего не повеси?" (с. 147).
2) I редакция: "И посадник [Григорий Кириллович Посахной] рече игумену: "Не пускайте вы коней да и коров на жар, то земля моя. Да и по реки Веряжи, ни по болоту да и под двором моим не ловите рыбы. А почнете ловить, и аз велю ловцем вашим рукы и ногы перебить" (с. 93-94).
II редакция: "Игумен, не пускай коней да и коров на жары - то земля моя! Ни по реци по Веряже, ни по болотом, ни под двором моим не лови! А почнеши ловити, и я велю ловцем руки и ноги перебити" (с. 105).
Тучков пересказывает косвенной речью: "да не повелит паствити близ села его стад монастырских" (с. 153).
3) I редакция: Говорит князь Дмитрий Юрьевич Шемяка: "Михайлушко! Бегаю своей отчине, збили меня с великого княжения" (с. 96).
У Тучкова: "Отче, моли бога о мне, яко да паки восприиму царствия скыфьтры: согнан бо есмь от своея отчины, великого княжения Московьского!" (с. 156).
Как и во множестве других памятников литературы, каждая следующая переработка все более стирает следы непосредственного воспроизведения живой речи.
Языковая ситуация конца XIV - XV вв., известная более под именем "2-го югославянского влияния", ярко показывает осознанное стремление феодалов противопоставить себя "худым людишкам" в языке.
Только с конца XV в. слабо намечается у некоторых писателей, например у Иосифа Волоцкого, интерес к простой речи и большая терпимость к разговорным вкраплениям в книжный язык. Однако и тут надо говорить не о сближении с народными говорами, а только о незначительном влиянии городских посадских диалектов на язык некоторых писателей.
Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи.
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
Перечитайте еще раз: "на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи."
Re: 2
Re: 2
Re: 2
Re: 2