EGO SUM QUI SUM

ооо, "які не зрозуміли нащо їх засудили"

ми віремо в наших богів! відстаньте від нас! ми не хочемо вашего розіп'ятого! не лізьте к нам! - е ні, ми навернемо вас вогнем та мечем, кляті язичники, заради вашего ж блага!

якщо хтось підійде до мене та скаже: ось ти мені заборгував 1000 гривень, але я тобі прощаю, от підпиши отут що згоден - я такого "ловкача" засужу та ще моральну шкоду стягну. щоб не повадно було :0)

From:

> е ні, ми навернемо вас вогнем та мечем, кляті язичники,
> заради вашего ж блага!

Продовжується озлоблене перекручення. Тебе ніхто не буде навертати вогнем і мечем. Навернення можливе лише добровільне. Або ти зрозумієш, або ні. І це також зафіксоване в Біблії. "Життя і смерть пропонуються тобі, благословення і прокляття. ВИБЕРИ життя". Вибір є справа суто добровільна. Якщо хтось, як отой есбеушник, викривлюючи закон, який він НІБИТО поставлений захищати, скаже щось інше, закон від цього не стає іншим.

> якщо хтось підійде до мене та скаже: ось ти мені заборгував
> 1000 гривень, але я тобі прощаю, от підпиши отут що згоден -
> я такого "ловкача" засужу

Тобто ти заперечуєш, що є зобов'язання, які виникають незалежно від волі особи? Назад до школи! :)

From:

ці казочки ти розповіси душам тих, кого вбили під час "християнізації" %)

слава богам що в церкви зубки повибивали антиклерікали, а то й зараз є охочі "огнем і мечем"

"є зобов'язання, які виникають незалежно від волі особи" - є. але тут я придивися до цього "документу", що лівою п'яткою зроблено. і кажу - чувак, ти мене кинути хочеш. а підемо, голубе, до суду!

From:

> ці казочки ти розповіси душам тих, кого вбили під час "християнізації" %)

коли "Остапа понесло", це, певно, безнадійно.

> тут я придивися до цього "документу", що лівою п'яткою
> зроблено. і кажу - чувак, ти мене кинути хочеш. а підемо,
> голубе, до суду!

ага. тільки рішення прийматимеш не ти, а суддя.

(Прошу зауважити, - я не намагаюся діяти "залякуванням", бо цілком зрозуміло, що претензії на залякування смішні для того, хто не вірить в підстави цього залякування. Я констатую речі, як вони є. Є Божа любов, є суд. Ти можеш не вірити і пручатися, скільки завгодно. Мені скорботно, однак, що принаймні в твоєму випадку, якщо не буде змінено позиції, суд закінчиться негативно.... хоча шанс піти іншим шляхом продовжує існувати і існуватиме до моменту, поки ти помреш або поки не прийде Христос.)

From:

а що? ти віреш, що люди йдуть до раю (правильні християни) чи до пекла ,ну, всі язичники там, звісно)

я вірю в дещо інше.

побачимо, як то кажуть

а що залякування не допомужуть - це вірно :0)

як казав один середньовічний гуманіст: "яке полегшення відчуваєш, коли назавше відкидаєш від себе ці страшні та дурні казки, що їм вклоняються під орудою церкви! тільки скинувши цей тягар та розсміявшись у грубо намальовані ліки судів та катів, відчувши, що вони не мають над тобою влади - і ніколи не мали! - тільки тоді відчуваєш себе справжньою Людиною"

From:

> люди йдуть до раю (правильні християни) чи до пекла

До раю йдуть ті, хто вчинив правочин про заміну боржника в зобов'язанні. В тій дискусії було це описано. Тільки після цього християни мають можливість стати правильними. Не всі це роблять. Але наскільки це кому вдається, збоку визначити не можна, в деталях. Але в загальних рисах - так. Хто вбиває, наприклад, точно неправильний християнин :)

> побачимо, як то кажуть

Так-то воно так.... Але тоді буде пізно :) Це не залякування, а констатація факту :)

> а що залякування не допомужуть - це вірно :0)

Я цього абсолютно свідома.

> яке полегшення відчуваєш, коли назавше відкидаєш від себе ці
> страшні та дурні казки, що їм вклоняються під орудою церкви

"И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою". От в цьому і наші страждання - намагатися пояснити людям, що християнство і Бог - це зовсім інше, ніж століттями розказувала офіційно-традиційна церква.

> вони не мають над тобою влади - і ніколи не мали

І дійсно не мають. Людина може прийти до Бога тільки за власною волею. Тому і насильна християнизація - не християнизація взагалі.

> тільки тоді відчуваєш себе справжньою Людиною

нє :))))) Ще крутіше людиною відчуваєш себе, коли відгукуєшся на поклик Христа. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем..." (Откр. 3:20-21). Бог ні до кого не вламується у двері. Відкрити свої двері людина може тільки сама. І потім її не б'ють битою по голові, а вечеряють з нею - що роблять, власне, з друзями :).

From:

Пані хоче сказати, що єдного волхва не вбили під час "християнізації"?!
Чи киян силоміць не загоняли до Дніпра, шоб охристити?

From:

Пані нехай перечитає мною написане, мені іноді ще працювати треба.

Пан сперроу-хок стверджував, що різню з ідеологічних мотивів вигадали християни. Пан при цьому забув, скільки християн порізали язичники протягом першого століття, саме за їхні переконання.

Ну і нарешті дії, що відбувалися під час т.зв. "християнизації" (яка християнизацією не була), нічого не каже про зміст християнства, так само як дії великої армії українських ментів нічого не кажуть про українське законодавство.

From:

Перечитала. ДО того, як написала камент.

Я задала вам просте питання - ви на нього не відповіли.

"Різню з ідеологічних причин" вигадали ДО християн. Більше того, цей феномен виник разом із виникненням самих "ідеологічних причин" - "вони не такі як ми, вони нам не подобаються, ми не модобаємось їм, вони нам загрожують, загрозу треба знищити".
Так шо пан не правий.
Власне, я не знаю жодної релігії (включаючи буддизм), яка б не практикувала такої різні (буддиські монахи-воїни в Японії, правда, билися не стільки з релігійних причин, як з економічно-політичних - зі владу та привілеї, але ж билися і були знищені Тойотомі Хідейосі та Токугавою Іеясу)

Християн порізали не стільки язичники, як тогочасна влада, яка вважала цю релігію і її послідовників загрозою імперії. Поки ті християни тихо молились свєму богові, їх ніхто не чіпав, мало того, у Римі біли вівтарі "невідомому богу". Коли ж вони почали влаштовувати заколоти проти влади - цю віру почали сприймати як державну зраду. А злочинців тобі прийнято було віддавати левам на арені цирку. (Я не виправдовую жорстокість Рима.)

" т.зв. "християнизації" (яка християнизацією не була)" (с)
А чим же вона була?
Я багато разів чула, що церква і віра, то різни речі. Але саме церква встановлює канони віри. Тож як їх можна ділити - я не знаю. А теза "Церква не помиляється" і досі виправдовує всі середньовічні злочини.

Доречі про ментів. На ментів є управа у вигляді суду, преси, ВР, громади, президента, накінець. Яка "управа" є на на церковників, що прикриваються ім'ям бога? (це вже друге питання).

From:

starfisher.livejournal.com

"Доречі про ментів. На ментів є управа у вигляді суду, преси, ВР, громади, президента, накінець. Яка "управа" є на на церковників, що прикриваються ім'ям бога? (це вже друге питання)."
У світській державі з верховенством права? Та ж сама, шо і на ментів.

From:

Ні, не в світській державі, а в релігійній, з верховенством церкви.

Порівняння було на рівні "держава, право, менти" / "церква, віра, послідовники"

From:

starfisher.livejournal.com

Теократія наразі існує лише в ісламському світі. Там, доречі, Вам і спаро_хауку за симетричний бруд на іслам, коран, і пророка Мухамеда просто би відтяли голову, або застрелили/зарізали, а не вмовляли і переконували. До всього, це б зробила не держава, а будь-який вірний мусульманин.

Не хочете на ісламських сайтах в словоблудді повправлятися? Рекомендую.%)

From:

Пане, питання було конкретне - про християнську церкву.
До чого ваше зауваження щодо ісламу?!

Доречі, на відміну від християн, ще жоден мусульманин не намагався мене навернути у свою віру і не розказував меня, яка я грішна, раз не вірю у Мухамеда.

Словоблуддям я не займаюсь. Все, що я роблю - має ціль. Конкретну.

From:

starfisher.livejournal.com

Ок, роскажіть про Вашу ціль, якшо Ваша ласка.

зі. Щодо церкв, роскажіть, яку саме християнську церкву Ви маєте на увазі.

From:

> зі. Щодо церкв, роскажіть, яку саме християнську церкву
> Ви маєте на увазі.

ага, мені теж цікаво. :) Бо всі подібні дискусії завжди в мене викликають подив, наскільки люди здатні скинути в одну кучу все, що вони чули, утворити собі з цього уявлення про погляди іншої людини, і на основі свого уявлення з цим уявленням сперечатися :)

From:

для мене всі церкви одним миром мазані. бо всі вони скоювали у різні роки злочини, а я, як вже казав. сприймаю явище комплексно, і не сприймаю аргументів на кшталт: то все було і загуло, то була грішна церква земна а не Церква Небесна -вічний єрусалім та таке ін. бо в ніякі вічні єрусаліми я не вірю - а суджу про явища по їх проявам у емпіричному світі. якщо якась людина проповідує любов, а потім благословляє війну - я буду судити по ділах а не пос словах. (так. у не суди і не судим будеш я таож не вірю - інакше довелося б скасувати всю земну систему врядування)

і католики, і протестанти, і православні - всі вони забруднені в моїх очах. так само, знов таки може ця аналогія комусь здасться образливою, але я думаю саме так: може сучасні комуністи хороші люди, може в їх ідеях щось є - але для мене вони завше лишатимуться заплямованими. своєю історичною спадщиною, так би мовити.

From:

> я, як вже казав. сприймаю явище комплексно, і не сприймаю аргументів
> на кшталт: то все було і загуло

Як я вже казала, ти сприймаєш проблему не комплексно, а з подвійними стандартами. Бо таку "комплексність" (яка насправді є плутанням мух з котлетами) ти чомусь не застосовуєш до язичників, які різали інших за те, що ті поклонялися іншим богам чи одному Богу, та й просто в поточному порядку приносили людські жертви.

Ти закриваєш очі на негарне в тому, що тобі більш симпатичне.

Ти не судиш про явища, а валиш в кучу одні явища з іншими.

Церква - не більше ніж певна спільнота людей. Така ж, як будь-яка інша. Ось, наприклад, юристи. Кладуть руки в свої власні кишені тільки при мінус вісімдесяти градусах. Чому ж ти приєднався до цих сволот?

Більше того, я тобі скажу - всі мужики сволочі ;).

І якщо в твоїх очах забруднені всі християни скопом (я, напевно, теж. В мене теж руки в крові, так? о пане юрист, який зробив своєю професією JUS - справделивість), то в твоїх очах мають бути забруднені всі люди взагалі. Бо люди - таки найгірші звірі.

А ще заплямовані гамериканці, німці і євреї. Ще іракці, мароканці та українці (наприклад, десь в Чехії, де українська мафія - найгірша.)

Якщо чесно, я вражена такою "логікою" з боку людини, яка взялася за професію, де як раз дуже важливо вміти розрізняти.

Я прекрасно розумію певну безнадійність :) продовження даної розмови в даний момент. Я лише сподіваюся, що я посіяла якесь сім'я, і колись розуміння цих речей до тебе прийде. Бо зараз ти дійсно засліплений, і відсутність логіки і подвійні стандарти в твоїй позиції очевидні.

Єдине що, знову повторюсь - не в церкві справа. Справа в твоїй долі тут на цій землі і після цього. Справа в любові Бога до тебе, особисто. Справа в тому, чи приймеш ти цю любов.

Це все.

From:

я не заплющую очі. я знаю, що язичники приносили людські жертви (щоправда не в тому масштабі, як їм це приписували. і жертви часто були добровільни, більше за те, люди вважали це за честь - наприклад як нащі предки (одни з предків) скіфи - вони обирали найвправнішого воїна, щоб той передав вість богам - тот воін складав себе в жертву. якщо в нього були сумніви - його не приймали, бо жертва ця почесна не могла бути з примусу - боги її б не прийняли. був інший підхід - на зразок "козла азазеля" в іудеїв - жертва-викуп. тут навпаки обирали злочинців. давні скандинави вішали злочинців, що скоїли щось таке, що навіть не завартували чесної чоловічої смерті від меча - і ці страчені вважалися жертвої Одіну)

право - воно базується саме на язичницькій справедливості - "око за око" (бо цей принцип що зафіксовано і в юдеїв є наскрізь язичницьким), не будемо забувати що право як ми його знаємо з'явилося з язичницьких таблиць римських жерців-понтифіків - і дуже мало по суті змінилося з того часу. а от хритстиянство базується (хоча б декларативно) на іншому принципі - не справедливість, але милосердя...пробачення грішникам та таке інше... е, ні, це для земного життя не придатне - тому й церква пішла на поступки, дозволяючи застосування язичницького права (хоча дуже багато ранніх християн було проти)

око за око. правду в вічі. язичницький жрець різав жертві горлянку та казав: "Тобі, Перуне Вогняний, кров ся!" наприклад. він не лицимірив: "все для вашого блага...ми засудили тебе до "вогняного очищення" - але передаємо тобі світським властям щоб церква "залишилася чистенькою"

ні. вбивати можна - різні ситуації в житті бувають. хоча б для захисту себе та своїх близьких. тому я не кажу "не вбий". я кажу "вбий, якщо так підказує тобі душа твоя". але будь готовий сплатити

честь. гордість. взаємоповага з іншими, богами чи людьми. усвідомлення того, що все пов'язане і за все треба щось дати, щоб щось отримати. прагнення не схилятися - але линути у височинь...

From:

> жертви часто були добровільни, більше за те, люди вважали це за честь

... там вище щось було про віктимну поведінку :)

> хритстиянство базується (хоча б декларативно) на іншому
> принципі - не справедливість, але милосердя

:) Я вже казала, з часів Старого Заповіту нічого не змінилося. Покарання за гріх було - смерть. Так і залишилось. Тільки сталася заміна боржника в зобов'язанні. Христос помер замість нас.

> він не лицимірив: "все для вашого блага...ми засудили тебе до
> "вогняного очищення" - але передаємо тобі світським властям щоб
> церква "залишилася чистенькою"

і вкотре. Якщо мент б'є затриманого, робить йому слоника і каже "все одно зізнаєшся", це не означає, що він виконує закон і що воля держави така. Це відхилення. Це злочин. І ті, хто вчиняли, навіть і прикриваючись іменем Бога, злочини, - це не Бог. І не християнство. В Новому Заповіті, в Діяннях, нема ЖОДНОЇ вказівки на насильницьке обернення. Тільки проповідь. Хто приймав, той приймав.

> ні. вбивати можна - різні ситуації в житті бувають. хоча б для
> захисту себе та своїх близьких. тому я не кажу "не вбий"

Це від того, що в укр./рос. мові є тільки одне слово "вбивати". Як я колись вже наводила посилання, заповідь каже "Do not murder", а не "Do not kill". Пачюствуйтє разніцу. Ті ж, хто прикривались іменем Бога і чинили вбивство, порушували цю заповідь і відповідять перед Богом не тільки за самі ці вбивства, а й за те, наскільки вони відвернули людей. За кожну душу, подібну до твоєї (у випадку, якщо ти все-таки не приймеш Христа :) ), ті люди дадуть відповідь. Ой, дадуть...

> усвідомлення того, що все пов'язане і за все треба щось дати,
> щоб щось отримати

Давайте, і дасться вам. Сім'я, посаджене в землю, не дасть плода, якщо не помре. Це все з Біблії. Якби ти там не шукав виключно якісь несостиковки, ти багато би там знайшов такого, чому би здивувався :)

> прагнення не схилятися - але линути у височинь...

"Я сказав - ви боги..." "Зроблю вас головою, а не хвостом..." "Ви - священство царське..."

Однак в цьому тому є велика діалектика. Визнавати нашу грішну природу, вмирати для себе і жити для Христа - і тоді реалізовуватися на повну. Тільки в Бозі ми досягаємо свого повного потенціалу, і цей потенціал - офігєнний.

"Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иер. 29:11).

"Да даст вам, по богатству славы Своей... верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвердженные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и грубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. А тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, тому слава..." (Еф. 3:16-21).

"Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями [хтось вище щось казав про відносини з Богом як старшим братом :)]; а кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, того и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?" (Рим. 8:28-32)

Отакоєот (с).

From:

якщо б існувала така ситуація що мене за мої переконання можуть вбити - я б теж без зброї із дому не виходив, повір

From:

> Я задала вам просте питання - ви на нього не відповіли.

Ой, та прошу пані. Волхвів вбивали і людей заганяли. І що?

> А чим же вона була?
> Я багато разів чула, що церква і віра, то різни речі.
> Але саме церква встановлює канони віри.

Канони віри встановлює Бог в Своєму Слові. Церква має виконувати те, що там написано. Якщо вона йде прямо проти свого призначення - служіння примирення - ця церква не зовсім церква.

> теза "Церква не помиляється" і досі виправдовує всі середньовічні злочини

Яка саме, пардон, церква? Ну і теза "церква не помиляється" теж аж ніяк не є біблійною.

> Яка "управа" є на на церковників, що прикриваються ім'ям бога?
> (це вже друге питання).

Я з Вашого комента нижче зрозуміла, що Вам здалося, що я якимось чином відстоюю поєднання церкви з світською державою. Тоді, якщо Ви і читали мої коменти, то читали їх неуважно. Держава не повинна бути релігійною. Цісарево цісарю, а Богу Богове.

> Порівняння було на рівні "держава, право, менти" /
> "церква, віра, послідовники"

Ви, можливо, багато разів чули про те, що церква і віра - то різні речі, але продовжуєте виходити саме з цього постулату. Більше того, справа не в вірі. Віра - то взагалі окрема тема. Йдеться тут про відносини людини і Бога. І якщо скористатися такою тріадою, як Ви навели, то друга тріада має бути "Бог як Цар / Слово Боже / люди, що претендують на те, щоб виконувати волю Бога". Воля Бога висловлена в Слові Божому так само, як воля держави виражена в праві. Менти ніби є "представниками влади", представниками держави як апарату насильства, і нібито мають діяти у відповідності з правом. Те, ЯК вони у нас реально діють і що роблять, ототожнювати зі змістом законодавства і з волею держави не можна.

Порівняння це мною було наведено як аналогія, а не як щось, що має перетнутися між собою.

From:

kastaneda

> Тобто ти заперечуєш, що є зобов'язання, які виникають незалежно від волі особи? Назад до школи! :)

Я заперечую, що можна народитись боржником. Єдине відоме мені виключення - це загальна військова зобов'язанність (що, на мою особисту думку, є дикунством і порушує чимало фундаментальних прав людини).

From: